Citaat
Elk levend organisme is tegelijkertijd een fossiel. Het draagt tot in de microscopische structuur van zijn proteïnen, de sporen, zoniet de stigma’s van zijn voorouders.
Jacques Monod: Toeval en onvermijdelijkheid
The poetry of Science
Twee uitblinkende wetenschappers van vandaag, Richard Dawkins (evolutiebioloog) en Neil deGrasse Tyson (astrofysicus), praten over de schoonheid van de wetenschap. Dit gesprek werd opgenomen aan de Howard University van Washington DC, 28 september 2010. Deze conversatie is zo ontspannen dat ze zo plaats gehad zou kunnen hebben voor een haardvuur, ook zonder publiek. Over waarom de wetenschap niet alleen een optie is, maar de enige werkelijkheid is die we bezitten. Het filmpje duurt ongeveer een uur, daarna zijn er vragen van het publiek.
Klik hier om het op Youtube te zien
Meest recente berichten
Archief
Laatste reacties
Populaire berichten & pagina’s
Categorieën
Tags
aarde antivries atp bacterie bacterien bijen bijensterfte biodiversiteit biofysica biologie black smokers bloemen carl zimmer co2 cognitie convergentie cyanobacteriën darwin DNA ecosysteem eiwit eiwitten embryo ENCODE epigenetica erfelijkheid eukaryoten evolutie evolutietheorie foto fotografie genduplicatie genoom geslachtscellen hemoglobine hydrothermale bronnen italie jumping genes junk-dna klimaat klimaatverandering koraal koraalriffen koralen kunst kwantumbiologie LUCA methylatie mutatie muziek natuurlijke selectie nick lane nucleotiden oorsprong van leven padua planten plastic pluripotente stamcellen prokaryoten protoeukaryoten RNA rna-wereld selectie symbiose transcriptie translatie transposons vakantie venetie virus vkblog wetenschap zandraket zon zuurstofBlogs I follow
Sites die ik volg
- Klimaatverandering
- Footnotes to Plato
- Zwervende gedachten
- mjusicamanti.wordpress.com/
- aandacht voor de musicus
- SangueVivo
- Microplastics
- Teaching Biology
- Scientia Salon
- Infinite forme bellissime e meravigliose
- Meneer Opinie
- The Cambrian Mammal
- Why Evolution Is True
- Evolution blog
- The Finch and Pea
- voelsprieten
- kuifjesimon
- The Amazing Comics Men
- Barbara Jansma
- Glaswerk
Blogroll
- 100_woorden
- Aad Verbaast
- Antoinette Duijsters
- Barbara Jansma
- blutch
- Discuss
- Gerdien de Jong
- Gert Korthof
- Get Inspired
- Get Polling
- Get Support
- Glaswerk
- kuifjesimon
- Learn WordPress.com
- Leonardo's blog: not a single footnote to plato
- Marnix Medema
- Meneer Opinie
- Ramirezi
- Rokus2000 (rondetijd)
- Sterrenstof
- Terrence
- Tsjok evodisku
- Tsjok45
- WordPress Planet
- WordPress.com News
Marleen, je hebt het aangedurft over een zeer technisch-chemisch onderwerp te bloggen. complimenten.
Ik probeer het te volgen, maar chemie is niet mijn sterkste kant. 🙂 Na de eerste drie paragrafen gelezen te hebben raak ik de kluts kwijt. Je schrijft: “De pompen herstellen voortdurend het gradiënt. Het leven is geen perpetuum mobile dus de werking van deze pompen gaat ten koste van de verbranding van suikers”.
Dan vraag ik mij af als het instandhouden van die protonengradient net zoveel energie kost als het oplevert waarom wordt het dan gedaan? Waar zit de winst?
Verder is het natuurlijk intrigerend dat lokale en tijdelijke omstandigheden in het verleden ten tijde van het ontstaan van het leven geleid zouden hebben tot een permanente eigenschap van al het leven…
(als het waar is)
Gert, Dank voor je compliment. Het is inderdaad lastig om het na te vertellen wat Nick Lane zo goed uitlegt.
De winst zit hem in de grafiek die in mijn bericht staat. Het kenmerk van leven is dat CO2 gereduceerd wordt tot CH4. Dat is een helling van hoge naar lage energie. Maar CO2 is zo’n stabiel molecuul dat het eerst ATP kost om het te reduceren. Na de complete reducering tot CH4 is de opbrengst 1,5 ATP, dus een 0,5 ATP winst.
Nu heb ik zelf zitten puzzelen. Er bestaan thermophile methanobacterien die CO2 omzetten in CH4 waarbij verschillende electronen acceptoren als SH2 mogelijk zijn. Het kan zijn dat dit een van de eerste bacterien waren die voortkomen uit de alkalinische hydrothermale bronnen. Over hun metabolisme heb ik helaas niet veel kunnen vinden. Behalve dat het stoichiometrisch is.
CO2 + 4H2 –> CH4 + 2H2O
Inderdaad Gert, als het waar is. Ik denk wel dat Nick Lane het bij het rechte eind heeft. Het kan bijna niet anders…
Marleen,
“Aerobische respiratie is dus niet stoichiometrisch en dus niet chemisch”.
Kun je misschien eenvoudig toelichten wat je bedoelt? Je hebt het hier toch ook over de ‘verhouding van elementen’, alleen nu met zuurstof erbij. Toch? Dus wat is het verschil? En als het niet chemisch is wat is het dan?
Harry,
Stoichiometrisch betekent dat er aan beide zijde van de reactie evenveel atomen zijn en dat moleculen in hele getallen voorkomen. Een reactie waarin er uiteenlopend tussen 28 en 38 ATP’s worden gevormd zonder hele getallen kan dus eigenlijk niet. Dit betekende dat er geen molecuul bestond dat een fosfaatgroep overdroeg aan ADP om ATP te vormen. Geen chemische reactie en dus kwam Mitchell tot de conclusie dat het om proton aandrijfkracht moest gaan. Het is daarbij de ‘stroom’ aan protonen, die bepalen hoeveel ATP er gemaakt wordt. Dat kunnen er vier of 10 zijn voor een ATP dat weet ik niet, maar de hoeveelheid protonen die een ATP produceren is vast min of meer variabel. Dit kan betekenen dat de productie van één ATP de consumptie van 2 O2 kost, de verhoudingen ken ik niet. Het is wel zo dat om twee moleculen water (H2O) te produceren er een molecuul O2 nodig is plus vier H+ en vier electronen. Verder kom ik niet.
Als het niet chemisch is wat is het dan wel ? Misschien electrochemisch, misschien electrisch en moet het geschaard worden onder een fenomeen binnen de fysica. Ik weet niet onder welk hoofdstuk het dan valt. We kunnen het Eelco vragen…
Hier moet wel ergens het verband gezocht worden tussen fysica, chemie en biologie. Dit gedeelte laat iemand als Pross waarschijnlijk buiten beschouweing. Hij bekijkt de vorming van replicatoren zonder er bij te vertellen waar de energie vandaan komt.
@ Marleen
1.Je zegt: “Het is wel zo dat om twee moleculen water (H2O) te produceren er een molecuul O2 nodig is plus twee H+ en twee electronen.”
Om twee moleculen H2O te produceren is er 1 molecuul O2 nodig plus 4 protonen (H+) plus 4 electronen.
2.Strikt genomen bestaan er in waterig milieu geen lossen protonen. 1 proton (H+-ion) vormt met 1 H2O-molecuul één hydronium-ion (H3O+-ion). Voor het gemak wordt dit meestal weggelaten.
Nand, 1. Dat had ik inmiddels verbeterd. Dat sommetje klopte inderdaad niet. Dank je.
2. Dat is heel goed mogelijk. Maar iedereen spreekt van protonen en ik krijg sterk de indruk dat het in onze cellen wel degelijk om protonen gaat. Dat zijn immers de eenheden die het membraan potentiaal bepalen en het zijn de protonen die via de kanalen en de pompen het membraan doorgaan. Het zijn niet de hydronium-ionen die door het membraan gaan maar de protonen.
Ik zal eens kijken of daar iets over te vinden is op het net.
@ Marleen
“Men heeft daarna op dezelfde manier gekeken naar de aerobe condities waarbij suikers verbrand worden. Het bleek dat er hier geen sprake was van stoichiometrie: het bleek dat een glucose verschillende hoeveelheden ATP produceerden; tussen de 28 en 38 ATP’s en nooit een geheel getal ! Aerobische respiratie is dus niet stoichiometrisch en dus niet chemisch”
Dit blijf ik toch merkwaardig vinden. Chemie staat voor een blijvende verandering van stoffen. Als in het lichaam glucose (C6H12O6) wordt omgezet onder aerobe omstandigheden (met O2) tot CO2 en H2O is de uitgangsstof glucose daadwerkelijk blijvend veranderd. Waarom mag het dan geen chemie heten? De complete aerobe dissimilatie levert 36 ATP op, in theorie tenminste. In de praktijk levert het bijna altijd minder op, omdat bijvoorbeeld het vervoer van de moleculen ook energie kost.
Kortom wat is er tegen dit schema:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aerobe_dissimilatie
Maar zelfs als het energie-effect anders zou zijn dan in dit artikel aangegeven b.v. er is ook een protonenpomp in het spel. Waarom mag het dan geen chemie meer heten? Het eindresultaat blijft hoe dan ook toch dat de uitgangsstof glucose blijven veranderd is in CO2 en H2O volgens de totaalvergelijking (nu zonder vermeld energie-effect):
C6H12O6 + 6O2 levert op 6H2O +6CO2.
@ Marleen
“Men heeft daarna op dezelfde manier gekeken naar de aerobe condities waarbij suikers verbrand worden. Het bleek dat er hier geen sprake was van stoichiometrie: het bleek dat een glucose verschillende hoeveelheden ATP produceerden; tussen de 28 en 38 ATP’s en nooit een geheel getal ! Aerobische respiratie is dus niet stoichiometrisch en dus niet chemisch”
Dit blijf ik toch merkwaardig vinden. Chemie staat voor een blijvende verandering van stoffen. Als in het lichaam glucose (C6H12O6) wordt omgezet onder aerobe omstandigheden (met O2) tot CO2 en H2O is de uitgangsstof glucose daadwerkelijk blijvend veranderd. Waarom mag het dan geen chemie heten? De complete aerobe dissimilatie levert 36 ATP op, in theorie tenminste. In de praktijk levert het bijna altijd minder op, omdat bijvoorbeeld het vervoer van de moleculen ook energie kost.
Kortom wat is er tegen dit schema:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aerobe_dissimilatie
Maar zelfs als het energie-effect anders zou zijn dan in dit artikel aangegeven b.v. er is ook een protonenpomp in het spel. Waarom mag het dan geen chemie meer heten? Het eindresultaat blijft hoe dan ook toch dat de uitgangsstof glucose blijven veranderd is in CO2 en H2O volgens de totaalvergelijking (nu zonder vermeld energie-effect):
C6H12O6 + 6O2 levert op 6H2O +6CO2.
Nand,
Deze reacties mogen van mij best chemisch genoemd worden. Het gaat erom dat de fosfaatgroep niet door een molecuul overgedragen wordt aan het ATP. Het is namelijk de stroom aan protonen die energie oplevert die zorgt dat de fosfaatgroep aan het ADP gekoppeld wordt om ATP te vormen. Dat is waarom het niet chemisch genoemd wordt om dit onderscheid te kunnen maken. Het is wellicht eerder een electrochemisch of natuurkundig proces. Dat is tenminste hoe ik het begrepen heb. Het hele fenomeen wordt dan ook uitgebreid bestudeerd door natuurkundigen.
@ Marleen
Ik zou zeggen dat het bedoelde onderzoeksgebied valt onder het vakgebied van de fysische chemie.
Nand, dat lijkt me een goede categorie. Waar het mij eigenlijk om ging was dat er rond dit protonengradient drie wetenschappelijk disciplines samenkomen. De fysica gaat (via de fysische chemie) over in de chemie die op haar beurt (via de biochemie) weer overgaat in de biologie. Er bestaat hier een drempel tussen de overgang van dode in levende materie. Maar dat is een ander onderwerp waar wellcht nog een blogje mijnerzijds van komt.
Marleen, als de semipermeabele membraan en een eiwit kanaal essentieel zijn voor de protonengradient, dan is de vraag onvermijdelijk: waar komen de membraam en eiwitkanaal vandaan? zijn die spontaan ontstaan uit chemische bouwstenen bij de oorsprong van het leven of zijn dat ge-evolueerde structuren? Zegt het artikel daar iets over?
Gert, Ik weet niet meer waar het geschreven staat nu, en het staat niet in dit artikel, maar Lane denkt dat de microporien in de wand van de schoorsteen van de alkalinische diepzeebron in ieder geval als membraan konden functioneren. Het is een feit dat er een gradient bestaat over deze wand.
Het is natuurlijk wel wat anders daar proteinen en speciale lipiden terug te vinden. Maar hij denkt dat de porien in eerste instantie als cel hebben gefunctioneerd, waarin de macromoleculen (nucleinezuren, proteinen, lipiden) zich vanuit monomeren konden vormen.
Er is een artikel over de onvermijdelijkheid van het metabolisme, maar dat is me iets te moeilijk.:
http://iopscience.iop.org/1478-3975/10/1/011001/article
Vandaag of morgen komt er een nieuwe publicatie van Nick Lane tweette Ed Yong. Ik weet niet in welk journal, maar Ed Yong zal het wel vertellen.
Gert, het zijn de mineralen uit de gesteenten als olivine die de eerste catalysators waren. Dat lijkt ook de reden te zijn dat veel proteinen van de respiratieketen nu nog steeds Koper en Ijzersulfide bevatten.
Lane schrijft o.a.: “Such reactions are likely to have coated the pore walls with hydrophobic hydrocarbons, giving rise to the first rudimentary, and probably fragmentary, membranes, which did not hinder flow, but did foster the beginnings of membrane chemistry (Lane et al., 2010).”
Het hele artikel is hier te lezen:
http://journalofcosmology.com/Abiogenesis107.html
Marleen, het artikel dat je linkt The compositional and evolutionary logic of metabolism is een indrukwekkend review artikel. Het is bijna een boek zo lang! De plaatjes zijn prachtig. Het lijkt mij een ‘metabolism-first theory of the origin of life’: eerst ontstaat metabolism, later wordt een genetisch systeem toegevoegd met replicatie, transcriptie en translatie.
Ze hebben het over geochemically-embedded theory of the emergence of metabolism. Er wordt wel aandacht besteed aan het ontstaan van RNA en de genetische code in par 6. Ook daar blijkt volgens mij het metabolism-first standpunt…
Gert, je korte maar duidelijke samenvatting zorgt er misschien wel voor dat ik de review serieus zal proberen te lezen. Want de ‘geochemically-embedded theory of the emergence of metabolism’, daar wil ik eigenlijk alles over weten. Het is alleen erg abstract geschreven. Er wordt gesproken van ‘modules’ en ondanks dat daar een definitie van wordt gegeven, lijkt het mij een erg vaag begrip. Maar met de vakantie voor de deur, wie weet.
Marleen, op ScienceDaily staat een handige samenvatting!!! Ik heb uiteraard ook niet het hele artikel gelezen!!!
Gert, Dank je !
Maar we hebben nu iets veel mooiers bij de hand. Ze lijken er uit te zijn:
Zojuist gepubliceerd:
Nick Lane en Bill Martin in Cell (vrij toegankelijk)
http://www.cell.com/fulltext/S0092-8674(12)01438-9#MainText
Ed Yong:
http://www.nature.com/news/how-life-emerged-from-deep-sea-rocks-1.12109
Marleen, Ook dank voor je nieuwe verwijzing. Lane en Martin lijken ook van de metabolism-first school te zijn.
Metabolism-first modellen zetten letterlijk en figuurlijk genetische replicatie op de tweede plaats. Koonin zet replicatie op de eerste plaats als ik het goed begrijp. NU als de Koonin-threshold op replication-first model berust, dan zouden de nieuwe replication-first modellen een mogelijke manier zijn om aan de Koonin-threshold te ontsnappen! en dat zou een belangrijk resultaat zijn!
correctie: “dan zouden de nieuwe replication-first modellen een mogelijk” moet natuurlijk zijn: de nieuwe metabolism-first modellen.
Gert,
Helemaal mee eens. Dat was eigenlijk ook mijn eerdere verhaal betreffende de vergelijking tussen Lane en Koonin. De treshold komt op deze manier behoorlijk veel lager te liggen.
https://ascendenza.wordpress.com/2012/11/03/alkalische-hydrothermale-bronnen-en-de-rna-wereld-lane-vs-koonin/
Het leven lijkt intrinsiek te zijn aan de samenstelling van de aardkorst en de geochemische processen die zich er toen afspeelden. Vandaar dat mensen als Lane, Martin en Russell op iedere planeet waar rotsen en water is leven verwachten. Lane ziet daarentegen een belangrijke treshold in het ontstaan van meercellig leven. Hij vertelt in zijn laatste lectures (2012) hoe extreem onwaarschijnlijk het is dat een prokaryoot een andere prokaryoot opslokt en dat hun samenwerking zo gefinetuned raakt (het genoom in de mitochondrien en dat in de celkern) dat dit een levensvatbare eukaryoot oplevert. Het is volgend hem dan ook zeer onwaarschijnlijk dat we meercellige organismen zullen aantreffen in het heelal.
Vreemd dat iedereen zo rustig blijft. Lane’s werk is zeker de beste en meest plausibile hypothese die er tot nu toe is. Maar we zullen er vast nog veel meer over horen in de nabije toekomst.
Ik ga zeker door met bloggen, maar het zoeken naar de klepel lijkt wel zo ongeveer ten einde. Misschien leuk om het artikel stap voor stap te ontleden in de komende blogs, maar dat is iets voor volgend jaar.
Marleen, hoe kun je stoppen met je blog of met vakantie gaan als het spannend wordt?!
De belangrijke vraag is nu: helpen de nieuwe metabolism-fist modellen om de Koonin-threshold te overbruggen? maw: helpen ze bij de synthese van RNA polymeren die lang genoeg zijn om zichzelf betrouwbaar genoeg te repliceren? hoe belangrijk de nieuwe modellen ook zijn, de vraag blijft geven ze aanknopingspunten naar een RNA-world? of DNA-protein-world? Als we RNA-vrije, eiwit-vrije protocellen hebben, hoe kan dat de transitie vergemakkelijken naar een DNA-eiwit wereld met replicatie, transcriptie, translatie, ribosomen?
Tenslotte zijn ‘modern anaerobic autotrophic prokaryotes’ gebaseerd op een DNA-eiwit systeem! Dus die overstap moet gemaakt worden. Als jij vindt dat er nooit een RNA-world heeft bestaan, vertel me eens hoe de transitie naar een DNA-eiwit wereld heeft plaatsgevonden?!
En: volgens jouw introduceert Lane een eigen threshold? de multicellular threshold?
Gert, tja, die vakantie was al gepland. Bijna jammer inderdaad.
Er wordt in het artikel niet gesproken over hoe de ‘informatiedragers’ tot stand komen.
Heel waarschijnlijk was het eerste energie-molecuul een Ferrodoxine, een proteine met ijzer en zwavel. Maar dat is in tweede instantie ATP geworden. Wellicht is er pas vanaf dat moment een begin te zien in de oorsprong van de informatiedragers als RNA en DNA, ATP is tenslotte een nucleotide. Ik heb geen idee.
De cellen die onafhankelijk werden van de diepzeebron, na de Na+/H+ antiporti te hebben ontwikkeld, hadden al behoorlijk wat eiwitten.
Het is waarschijnlijk dat processen als eiwitvorming en RNA-vorming tegelijkertijd plaatsvonden in de protocellen. Dat de RNA-wereld zich binnen de protocellen zou bevinden maakt dat het hele plaatje totaal anders wordt….daar moet over gedacht worden.
Het moet een vrij chaotische chemisch chemisch cytoplasma geweest zijn zoals dit boek van Peter M. Hoffmann beschrijft (Ik moet het nog lezen):
http://www.amazon.com/gp/product/0465022537/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&tag=teachbiolo-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=0465022537
De transitie van RNA naar DNA is duidelijk beschreven door Patrick Forterre. Het is ook maar een model maar wel erg mooi. Hij beschrijft hoe de eertse RNA-cellen geinfecteerd werden door virussen.
https://ascendenza.wordpress.com/2011/01/17/luca-en-virussen/
Over de ‘multicellulaire treshold’ vertelde Nick Lane bijzonder veel interessants. De eerste link legt het in 4 minuten uit:
De tweede in 38:
Marleen, prettige vakantie!
Jij ook Gert en fijne feestdagen alvast. Ik ben zo nu en dan nog wel op het net hoor.
Oh Gelukkig!!
Ter overdenking onder de Kerstboom of tijdens het Kerstdiner:
De protocellen van Lane en andere metabolism-first aanhangers: zijn eiwit- en dus enzyme loze levensvormen. Ze hebben wel lipiden en koolhydraten en misschien aminozuren. Maar wat heb je aan aminozuren in een protein-free world: Géén RNA, géén DNA, géén eiwitten, géén enzymen. (voordeel: scheelt een hoop energie!)
Komen er volgens jou eiwitten voor in de protocellen? Volgens welke specificaties worden die eiwitten gesynthetiseerd als er géén genen zijn die voor eiwitten coderen? Het enige alternatief is: eiwitten met een random aminozuur volgorde…
:=)
Gert,
Het Kerstdiner is wat mij betreft nog te ver weg 🙂
In zijn artikel geeft Lane aan de protocellen met de energie van het protongradient de essentiele monomeren kunnen maken met behulp van bepaalde mineralen (Fe-S o.a.) als catalysators: suikers, basen, aminozuren. Ik stel me zo voor dat al deze ‘ingredienten’ elkaar voortdurend tegenkomen en dat daar vroeg of laat inderdaad eiwitten en strengen RNA uit ontstaan. Ernesto DiMauro toonde aan dat zich spontaan strengen van RNA kunnen vormen in water:
https://ascendenza.wordpress.com/2010/04/23/het-laatste-stukje-van-de-puzzel/
Er vormden in deze enorme gemengde massa wellicht ook tRNA’s die als *eerste de code bepaalden. In eerste instantie zijn dat er 10 geweest:
https://ascendenza.wordpress.com/2012/01/02/over-de-evolutie-van-de-genetische-code/
Nu hoef je natuurlijk al die oude blogs niet helemaal te lezen want vaak staat de essentiele informatie aan het eind van die blogs.
Ik stel me voor dat het in de protocellen een rommelige brij aan willekeurige moleculen die door natuurlijke selectie uitgekristalliseerd worden. Het zal wel nooit aangetoond kunnen worden maar het zou me niet verbazen als eiwitten en RNA’s (waaronder rybozymen en tRNA’s) zich spontaan vormden. De aaneenrijging van aminozuren zou dan inderdaad random zijn.
*Het is misschien een beetje voorbarig in protocellen te spreken van tRNA’s want dan hebben we het al over DNA. Volgens Patrick Forterre is dat een veel later fenomeen waarbij virussen het RNA van de eerste cellen omzet in het stabielere DNA.
marleen
en Gert ook
jullie ook prettige kerst en de beste wensen voor 2013.
Dank je Harry, Voor jou ook een fijne Kerst en gelukkig nieuwjaar.
Marleen en Harry en iedere andere blogger ook prettige kerst-dagen (met terugwerkende kracht) en andere niet-christelijke dagen en prettig blogjaar 2013! Wat niet weg neemt dat ik natuurlijk doorga met bloggen zo lang ik kan…