Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

Vijandige luchtjes

wasp-2

Een parasitaire Cotesia wesp die zijn eieren in een rups legt nadat hij een verlammende steek geeft.
Albert Mans/Minden Pictures/Getty Images

Wanneer de rups van een koolblad eet komen er uit het blad geurstoffen vrij. Er bestaat dan een goede kans dat een sluipwesp daarop afkomt. Deze sluipwesp legt vervolgens zijn eieren in het lichaam van de rups. De eieren ontwikkelen zich tot larven die de levende rups van binnenuit opeten. Daarna perforeren de larven de huid van de rups en kruipen eruit om poppen te vormen waaruit later de volwassen sluipwespen voortkomen. Intussen is de kool gered.

Nu heeft ook deze sluipwesp een vijand, en wel een secondaire sluipwesp. Deze komt ook af op de geur van de aangevreten kool en legt zijn eieren in de larven of poppen van de primaire sluipwesp. Ook deze worden op hun beurt van binnenuit opgevreten.

Erik Poelman van de Universiteit van Wageningen en collega’s werkten met het koolwitje. Zij bestudeerden daarmee het netwerk van de verschillende parasieten. De rups van dit vlindertje wordt door twee parasitaire wespen aangevallen. Het zijn beide primaire sluipwespen; Cotesia rubecula en Cotesia glomerata. Deze worden op hun beurt aangevallen door de secondaire sluipwesp Lysibia nana. C. rubecula legt één ei per rups en de larve is enorm groot. C. glomerata legt meerdere eieren in een rups en de larven zijn wat kleiner. L. nana doet er daarom goed aan voor de larven van C. glomerata te gaan die haar meer nageslacht oplevert per rups en dat is zoals we zullen zien precies wat er gebeurt.

Kool en Koolwitjes

Koolplanten (1) worden aangevreten door rupsen van koolwitjes (2) die op hun beurt worden geparasiteerd door sluipwespen (3). Hyperparasitoiden (4) leggen hun eitjes in de poppen van sluipwespen. Deze hyperparasitoiden vinden de poppen van sluipwespen door de planten geuren die vrijkomen bij vraatschade van geparasiteerde rupsen.

De primaire wespen onderdrukken het immuunsysteem van de rups en regelen het metabolisme en de groei van de rups naar hun eigen voordeel. Als bijverschijnsel* wordt ook de samenstelling van het speeksel van de rups veranderd. C. glomerata (veel kleine larven) induceert deze verandering sterker dan C. rubecula (één grote larve). Dit verschil in verandering van speeksel zorgt ervoor dat ook de plant andere chemicaliën afscheidt. L. nana kan dat verschil ruiken en kan de voorkeur geven aan de rups die geparasiteerd wordt door C. glomerata. Uit studies op cocons in koolvelden bleek dat slechts 5 tot 15 % van de poppen van C. rubecula door L. nana geparasiteerd was terwijl dat voor C. glomerata 20 tot 55 % van de poppen was. Het is mogelijk dat de poppen van C. rubecula vrij onopgemerkt blijven voor L. nana omdat zij zo evolueerden dat ze minder aan de samenstelling van het speeksel van de rups veranderden. Na de accidentele introductie van deze wesp in Verenigde Staten blijkt deze veel meer gehyperparasiteerd te worden dan in Europa. Misschien hebben de larven van C. rubecula nog geen manier geëvolueerd om onopgemerkt te parasiteren.

De kool heeft nu het probleem dat zijn geurstoffen zijn eigen bodyguards optrommelt, maar lokt daarmee ook hun hyperparasieten.
Primaire parasieten worden ook wel ingezet in de landbouw om rupsen te bestrijden. Het is daarom van belang de secondaire parasieten goed te kennen om ze uit te kunnen schakelen. Deze studie heeft vast nog een mooi vervolg.

Hieronder is een filmpje te zien waarin primaire en secondaire parasieten te werk gaan.  Hier wordt ook besproken dat de primaire parasiet of primaire sluipwesp een virus meebrengt dat het zenuwstelsel van de rups zodanig beïnvloedt dat hij meehelpt de cocons van de primaire wespen te beschermen tegen de aanval van secondaire wespen. Maar dat is een heel ander verhaal.

Darwin had veel empathie met de rups en beschouwde het verhaal van de sluipwesp en de rups als een voorbeeld de wreedheid van de natuur. Hij kende vast de secondaire parasieten nog niet die het fenomeen nog complexer maken.

Darwin in een brief uit 1860 aan Asa Gray (een Amerikaans botanicus):

I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the Ichneumonidae with the express intention of their feeding within the living bodies of caterpillars or that a cat should play with mice… On the other hand, I cannot anyhow be contented to view this wonderful universe, and especially the nature of man, and to conclude that everything is the result of brute force. I am inclined to look at everything as resulting from designed laws, with the details, whether good or bad, left to the working out of what we may call chance.

Uit: PLOS, Ed Yong, Universiteit van Wageningen

*Je kunt je dus afvragen of deze verandering van speeksel wel een bijverschijnsel is.

33 Reacties op “Vijandige luchtjes

  1. gert korthof december 1, 2012 om 10:08

    marleen, mooi citaat:
    “…I am inclined to look at everything as resulting from designed laws…
    designed laws!!! dat betekent dat Darwin een intelligent design aanhanger was?

  2. Marleen december 1, 2012 om 11:15

    Gert, Als je het zo leest dan zou je dat zeker denken. Maar als je het hele citaat in ogenschouw neemt dan blijkt dat hij duidelijk zijn twijfels had bij een ‘Creator’, zoals we eigenlijk al dachten:

    With respect to the theological view of the question. This is always painful to me. I am bewildered. I had no intention to write atheistically. But I own that I cannot see as plainly as others do, and as I should wish to do, evidence of design and beneficence on all sides of us. There seems to me too much misery in the world. I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the Ichneumonidæ with the express intention of their feeding within the living bodies of Caterpillars, or that a cat should play with mice. Not believing this, I see no necessity in the belief that the eye was expressly designed. On the other hand, I cannot anyhow be contented to view this wonderful universe, and especially the nature of man, and to conclude that everything is the result of brute force. I am inclined to look at everything as resulting fromdesigned laws, with the details, whether good or bad, left to the working out of what we may call chance. Not that this notion at all satisfies me. I feel most deeply that the whole subject is too profound for the human intellect. A dog might as well speculate on the mind of Newton. Let each man hope and believe what he can. Certainly I agree with you that my views are not at all necessarily atheistical. The lightning kills a man, whether a good one or bad one, owing to the excessively complex action of natural laws. A child (who may turn out an idiot) is born by the action of even more complex laws, and I can see no reason why a man, or other animal, may not have been aboriginally produced by other laws, and that all these laws may have been expresslydesigned by an omniscient Creator, who foresaw every future event and consequence. But the more I think the more bewildered I become; as indeed I have probably shown by this letter.
    Most deeply do I feel your generous kindness and interest.
    Yours sincerely and cordially,

  3. gert korthof december 2, 2012 om 13:32

    Als je leest vanaf “I can see no reason …
    alhoewel het een ingewikkelde zin is, herhaalt hij gewoon nog een keer dat ook de mens voortgekomen is/kan zijn uit natuurwetten die uiteindelijk ‘ by an omniscient Creator ‘ geschapen zijn/zoiuden kunnen zijn.

    • harry pinxteren december 3, 2012 om 09:18

      Down, Beckenham, Kent.
      April 2 1873
      a mon. N. D. Doedes | The University | Utrecht | Holland

      Confidential.

      Dear Sir
      …..It is impossible to answer your question briefly; and I am not sure that I could do so, even if I wrote at some length. But I may say that the impossibility of conceiving that this grand and wondrous universe, with our conscious selves, arose through chance, seems to me the chief argument for the existence of God; but whether this is an argument of real value, I have never been able to decide…. The safest conclusion seems to be that the whole subject is beyond the scope of man’s intellect; but man can do his duty.

      With my best wishes for your success in life, I remain, dear Sir,
      Yours faithfully

      Ch. Darwin.

  4. harry pinxteren december 3, 2012 om 09:21

    trouwens marleen, nu we het er toch over hebben,🙂
    kun jij wel hier aan komen?

    Jess Nithianantharajah, Noboru H Komiyama, Andrew McKechanie, Mandy Johnstone, Douglas H Blackwood, David St Clair, Richard D Emes, Louie N van de Lagemaat, Lisa M Saksida, Timothy J Bussey, Seth G N Grant. Synaptic scaffold evolution generated components of vertebrate cognitive complexity. Nature Neuroscience, 2012; DOI: 10.1038/nn.3276

  5. Marleen december 3, 2012 om 10:00

    Gert,

    Je zou het er uit kunnen opmaken, maar ik vind het woordje ‘but’ toch wel veelzeggend. Hij werpt de creator als hypothese op, maar dan sluit hij met: “‘But’ the more I think the more bewildered I become” Dat zegt toch eigenlijk wel dat hij er daar zo zijn twijfels over had.

    Zie ook de brief die Harry hierboven plaatste; dertien jaar later heeft hij er duidelijker ideeen over.

  6. Marleen december 3, 2012 om 10:28

    Harry, dank voor het citaat. Dat maakt zijn standpunt duidelijker. Wel enigszins teleurstellend, dat hij het intellect van de mens zo laag inschat. Gelukkig besluit hij met “But man can do his duty”.
    En dat maakt het grote verschil (met theologen / filosofen).

    De publicatie, daar kan ik helaas niet bij. Alleen Nature zelf, niet de afzondelijke journals helaas. Mooie studie.

  7. Rob december 3, 2012 om 10:34

    Marleen, Gert, Harry,

    Als één ding opvallend is aan de antwoorden van Darwin is het wel het grote respect dat hij toont voor de denkwereld van Gray en Doedes. Hij gaat mee in dat denken en probeert zijn eigen positie te bepalen. Waar vind je zoveel hoffelijkheid nog tegenwoordig ?!

    Over de problematiek zelf heeft Peter Atkins het in mijn ogen goed verwoord:

    “Theologians typically focus on questions that they have invented for their own puzzlement. Some theologians are perplexed by the nature of life after death, a notion they have invented without a scrap of evidence.

    Some are mystified by the existence of evil in a world created by an infinitely loving God, another notion that theologians have invented but which dissolves into nothing once it is realized that there is no God. The question of cosmic purpose is likewise an invented notion, wholly without evidential foundation, and equally dismissible as patently absurd. We should not regard as great the questions that have been invented solely for the sake of eliciting puzzlement.”

    Met andere woorden: Veel gedoe om niks…

  8. harry pinxteren december 3, 2012 om 14:31

    Rob (en Marleen, en uiteraard Gert!),

    met alle hoffelijkheid die ik heb, zou ik de opmerking van de heer Atkins de grootste lulkoel willen noemen die ik ken, al heb ik hem al te vaak gehoord.

    Dan heeft Darwin het beter begrepen; het is gezien de ´scope´ van ons ´intellect´ de veiligste conclusie. Elke andere is namelijk een ´leap of faith´, of je nu JR heet of PA. In het geval van onze lachende theoloog is het een sprong ingegeven door wishful thinking, in het geval van Atkins door methodisch naturalisme te promoveren tot metafysisch naturalisme, kortweg metafysika, zeg maar theologie.

    (voor een wetenschappelijk alternatief zie: http://www.aeonmagazine.com/nature-and-cosmos/vlatko-vedral-evolution-quantum-physics/)

    jammer marleen, want Seth Grant heeft al meer interessant onderzoek gedaan (complexiteit van synapsen en nu heeft hij dus de genen gevonden: nog even en hij vindt ook die voor metafysisch gelul!):-)

  9. Marleen december 3, 2012 om 18:52

    Rob,

    Zoals je weet spreekt Peter Atkins mij wel aan. Hij is waarschijnlijk zijn tijd vooruit. Ik ben het dan ook niet eens met Harry dat dit metafysische lulkoek zou zijn. De naturalist beweert dat er geen God is en daar is alles mee gezegd. Of dat de ‘veiligste’ conclusie is, is niet van belang. De wetenschapper hoeft toch niet rekening te houden met ‘veilige’ ideeen ?

  10. Marleen december 3, 2012 om 18:57

    Harry, een mooie link. Dank daarvoor. Waar ik voortdurend moeite mee heb is dat zoeken naar een Unifying Theory. Waarom zou de biologie door de fisica verklaard moeten worden. De enige gemeenschappelijke wet die ik daarin kan vinden is dat iets uit niets ontstaat omdat het stabieler is. Dit is niet alleen waar voor de cosmos, maar ook voor de chemie en het leven.

    Verder kan ik niet uit de voeten met ‘purposiveness’ van het leven. Het lijkt me een illusie dat er doelgerichtheid is. En dat geldt ook voor de cosmos, zoals Peter Atkins hierboven duidelijk vertelt.

    Voorlopig is het al lastig genoeg er een chemische basis voor te vinden.
    http://journalofcosmology.com/SearchForLife121.html

    What does life do ? At the thermodynamic level it evolves to maximize entropy and attempts to reach this state as rapidly as possible (Kleidon and Lorenz, 2005). Dat klinkt allemaal erg mooi, maar life that ‘attempts’, daar kan ik ook niets mee.

    Nick Lane vertelt altijd het interessante verhaal van de protonengradienten in de thermal vents. Dit protonengradient is het begin van leven, een verschil in concentratie van protonen aan weerszijden van een wand. En dat is het gevolg van de fysieke en chemische eigenschappen van de Aarde. En zo heb je een prachtig plausible verhaal dat we niet kunnen verifieren omdat de omstandigheden nu anders zijn.

  11. harry pinxteren december 4, 2012 om 11:57

    Marleen,

    Er bestaan geen culturen zonder rituelen, demonen, zonder ideeen over het bovennatuurlijke, etc. Dat geldt ook voor culturen waar geen speciale afzonderlijke filosofen en theologen waren- iedereen was dat. Het gebruik van drugs is ook al heel oud. Kortom, metafysika zit in ons brein gebakken. Net als verhalen vertellen zoals Atkins. Hebben apen religie? Hebben ze verhalen?

    Je hebt hydrofiele en hydrobobe reacties, je hebt gradienten (zo heb ik wel eens een oliedruppeltje in een (zuur?) oplossing naar de uitgang van een doolhof zien bewegen, als een soort pacman- het filmpje moet ergen te vinden zijn). We hebben ook chemotaxis en uiteindelijk, als je ver genoeg doorgaat, eindig je met doelgerichtheid ofwel, causa finalis, intentionaliteit en vrije wil: uit de handgelopen chemie? Hoe dan ook, sinds onze eerste verre voorvader zijn kangaroe miste met zijn speer, moesten we wel gaan geloven dat een zekere doelgerichtheid in het leven toch enige zin heeft! (evolutionair voodeel) Is het daarom een illusie? Maar waarom? Omdat je met chemie alleen tot chemotaxis kunt komen en niet verder? Omdat je anders met het probleem zit waar Vedral op doelt?

    Er bestaan hoegenaamd geen aanwijzingen dat het universum zich ook maar iets om ons gelegen laat liggen’, schreef B Russell. Dus optimisme en pessimisme zijn een kwestie van temperament, niet van logica. Maar zowel onze emoties als onze logica zijn toch niet uit de lucht komen vallen? Zelfs die van Russell niet.

  12. Marleen december 4, 2012 om 15:00

    Harry,

    Aan verhalen geen gebrek, dat is niet het probleem. Je stelt dat verhalen op aannames gebouwd zijn. Dat de wetenschap (van Peter Atkins) net zo goed naturalistisch metafysisch van aard is als de metafysica van de theoloog.
    Het is zeker waar dat we een beeld hebben van de wereld waarop we onze verwachtingen baseren. Dat bepaalt in het geval van de wetenschapper welke experimenten hij zal uitvoeren en welke volgens hem geen zin hebben. En deze aannames kunnen er heel goed van uitgaan dat er geen God bestaat. De verhalen blijven dan toch bestaan en ontstaan (zie de 211 berichten van mijn blog, bijna allemaal wetenschap), en ze zijn vaak erg mooi, dat moet je toegeven. Dat zijn wetenschappelijke verhalen die precies vertellen wat voor experimenten er uitgevoerd zijn en dat is geen metafisica. Het blog over de strijd tussen vader’s en moeder’s genen laat ook zien dat je aan de hand van de evolutietheorie voorspellingen kunt doen over het gedrag van de genen en het daaruit volgende gedrag van de kinderen. Dat is pure empirische wetenschap.

    Apen hebben geen verhalen die ze kunnen vertellen, maar hebben wel een geschiedenis. De relaties tussen apen in een groep laten zien dat ze ook oude vetes kennen. Bovendien zijn ze in staat het gebruik van instrumenten aan elkaar door te geven.

    Het is één zaak om te beweren dat wij als levende organismen doelgericht te werk gaan en een andere zaak te beweren dat ‘het leven’ doelgericht is. Dat zijn volgens mij twee totaal verschillende beweringen.
    Het leven en vooral het ontstaan daarvan is absoluut doelloos. Het ontstaat in het geval van de protonengradienten spontaan. Ik vind het persoonlijk bijna ‘romantisch’ om te veronderstellen dat het (ontstaan van) leven doelgericht is.
    Dat wij net als andere dieren doelgericht te werk gaan is duidelijk. Dat komt door onze intelligentie en dan heb ik het ook over vissen en amfibien enz, enz.

    Harry, optimisme of pessimisme hebben er niet zoveel mee te maken denk ik. Het is me dan ook niet duidelijk wat je er mee bedoelt. De visie van Peter Atkins vind ik zeker niet pessimistisch, gewoon reeel. Vooral wanneer hij beschrijft wat er na de dood met ons gebeurt.

  13. harry pinxteren december 4, 2012 om 17:59

    marleen,

    geheugen lijkt mij wat anders dan ´recorded history´, die zit niet alleen tussen je neuronen. Maar goed.

    Verder heb ik niks tegen verhalen en al helemaal niet tegen onderzoek. Alleen maar tegen ontologie! Ik reageerdedan ook op jullie discussie over darwin, omdat ik het, voor de verandering, eens helemaal met hem eens ben;-). Kortom, aan wat hij in zijn brief zegt, valt niks meer toe te voegen, volgens mij.

    Je kunt doelgerichtheid van het (ontstaan van het) leven inderdaad afdoen als illusie of zelfs als romantisch, maar ‘given that this sense of purposefulness is how we identify life in the first place, perhaps we should resist conclusions that seem to wave it away too easily’.
    En, als ‘het leven en vooral het ontstaan daarvan absoluut doelloos’ is, waar komt dan die doelgerichtheid (die ‘verschilligheid’, c.q. intelligentie) van die vissen, etc, van ons, kortom, van het leven, vandaan? Ofwel: where does the transition occur? Where does the ‘desire’ to achieve the state of kinetic stability come from? Is dat misschien zoiets als de nattigheid van water die ontstaat als je maar genoeg moleculen bij mekaar hebt? Of verklaart natuurlijke selectie hoe materie, en dus hoe ‘life is trying to stay away from equilibrium, away from the state of inanimate (dead) matter?’

    Misschien moesten we het boek van Addy Pross eerst maar eens lezen. Zo te horen wel! http://ukcatalogue.oup.com/product/9780199641017.do#.UL4o0YMUmrg. ‘Darwinism, a limited theory’? Zoals Carl Woese het al eens formuleerde, ‘Evolution is not a mixed ‘A bag of various ‘historical accidents’. En daar is geen woord ontologie bij!😉

  14. Marleen december 4, 2012 om 19:04

    Harry,

    Heel hartelijk dank voor je verwijzing naar het boek van Addy Pross. Als ik de reviews lees is het een overzicht van studies op RNA en de manier waarop dit repliceert.
    http://www.cleveland.com/books/index.ssf/2012/12/chemist_addy_pross_revists_the.html

    Het is vast een bijzonder interessant boek en ik zou het graag lezen, ook al heb ik er eindeloos over gelezen in artikelen en over geschreven in blogs waarvan hier slechts enkele voorbeelden. Ik denk dat we dit eerst nog maar eens moeten lezen, dan is het ook makkelijker discussieren:

    https://ascendenza.wordpress.com/2012/10/19/primordiale-samenwerking/
    https://ascendenza.wordpress.com/2011/01/17/luca-en-virussen/
    https://ascendenza.wordpress.com/2010/04/13/de-spontane-vorming-van-genetisch-materiaal/
    https://ascendenza.wordpress.com/2011/11/29/een-levende-zee/
    https://ascendenza.wordpress.com/2010/02/05/het-eerste-leven-ontstond-in-hydrothermale-bronnen/

    Als je je richt op de overgang van dood naar levend materiaal zou de doelgerichtheid van het leven besloten kunnen liggen in het feit dat een cel zich ‘wil’ delen. Maar ook dit zou een passief gebeuren kunnen zijn: de cel eet zich vol en er vindt transductie van signalen plaats die de Synthese of S-fase inzet. Dit is de zogenaamde cel-cyclus. Voordat je bij de cel komt zit je echter op het niveau van RNA dat repliceert. Replicerend RNA is pure chemie, daar kan geen doelgerichtheid aan toegekend worden. Daar licht toch duidelijk een grens lijkt mij.

    De zin ‘given that this sense of purposefulness is how we identify life in the first place’, is een mooie zin, maar klopt die wel. Is dat inderdaad hoe we leven identificeren ???

    Evolutie is niet doelgericht. Evolutie is gebaseerd op toevallige mutaties, (en op non random natuurlijke selectie. Aan convergente evolutie kun je zien dat natuurlijke selectie niet random is). Of je moet gaan praten over ‘evolvability’ hoewel je dan de evolvability of evolvability ook weer moet uitleggen. Als je denkt dat evolutie doelgericht is wat is het doel dan ?? Daar ben ik dan erg benieuwd naar.

  15. harry pinxteren december 4, 2012 om 20:06

    bedankt voor de verwijzingen: je hebt al een heel oeuvre bij mekaar geblogd!

    Het is duidelijk dat er grenzen zijn, maar dat is juist het hele punt dat vedral probeert te maken! Hoe kom je die grens dan over, – als hij er is! Dat is de vraag, tenzij je alles verder als illusie af wil doen, of als epifenomeen, of als irrelvant, als een kwestie van temperament. (ik was echt verbaasd dat mijn voorbeeld van Russell niet doorkwam: dat moet iets met alfa en beta te makken hebben, denk ik!)

    Volgens Woese is ‘speciation .. an epiphenomenon of the evolutionary process; the more important question was that of degree of organization.

    Een ander woord is complexiteit, of negatieve entropie, of het onmiskenbare feit dat ´life is trying to stay away from equilibrium, away from the state of inanimate (dead) matter. Orde in plaats van chaos. Combinatoriek. Organisatie zoals Woese bedoelt. Dat is het hele punt.Al hebben we er nog niet de goeie terminologie voor.

    Het gaat om ‘self-maintenance and apparently purposeful behaviour which we do not see in inert matter’. En Pros gaat dat uitleggen. Ik heb het boek al besteld: ‘Darwinian evolution is the expression of a much deeper principle in the physical sciences.

    Het is nog erger volgens mij: natuurlijke selectie is niet meer dan een metafoor (van teeltkeuze, domesticatie).
    En het punt is dat die altijd klopt (Eigen, 1971).

    Tegen mijn gewoonte ben ik bezig met een soort textexegese: ik ga echt tellen hoe vaak Darwin in DoM (Descent of Man), waar hij NB dus zijn theorie toepast op de mens, het idee van natuurlijke selectie afzweert.
    ‘I now admit that in the earlier editions of my “origin of Species’ I probably attributed too much to the action of natural selection, or the survival of the fittest… I had not formerly sufficiently considered the existence of many structures which appear to be, as far as we can judge neither beneficial nor injurious…

    Voer voor scholastici, om het eufemistisch uit te drukken.. Dan zullen we het over zijn ‘alternatief’ idee, namelijk sexuele selectie, nog maar niet hebben (hoewel hij daar ook alles mee kan verklaren, zoals juist het verschil tussen apen en mensen, maar bijvoorbeeld ook ‘ras’verschillenen verschillen tussen mannen en vrouwen).

  16. Marleen december 5, 2012 om 14:15

    Harry,

    Volgens Addy Pross is er met zijn nieuwe theorie geen grens meer tussen dode en levende materie. De kinetics van replicators zorgt ervoor dat er steeds complexere moleculen gevormd worden. Maar ik moet zijn artikel nog goed lezen. Eigenlijk zegt hij dat ook de replicators onderhevig zijn aan Darwinian evolution. Waarbij vooral natuurlijke selectie een rol speelt !! Ik ben het daar helemaal mee eens natuurlijk.
    (Ik schreef dat ooit in mijn staatsexamen waardoor ik een 8 in plaats van een 10 kreeg !!)

    Ik begrijp je voorbeeld van Russell nog steeds niet. Wat heeft dat te maken met emoties en logica ?

    Natuurlijke selectie is geen metafoor. Het is alleen niet de enige kracht die de samenstelling van een populatie of de genetic pool bepaald. Er bestaan andere soorten selectie, zoals Darwin al schreef over sexuele selectie en er bestaat ook random genetic drift. Daar heb ik je al heel vaak op gewezen. Lees daar nu eens wat over want dat is een vorm van verspreiding van genen die in kleine populaties voorkomt, zoals gedurende de bottle-necks tijdens de out of Afrika migraties. Het lijkt erop dat de mensheid met zijn enorme aantallen nu pas echt onderhevig is aan natuurlijke selectie. Eerder niet of nauwelijks.
    De structuren die geen voor- of nadelen opleveren en waar Darwin naar verwijst kunnen best de zogenaamde spandrels van S. Marco zijn. Darwin kende dat concept nog niet.

    • harry pinxteren december 5, 2012 om 17:33

      marleen,

      ik meende begrepen te hebben dat Pross op zoek was naar much deeper principles waarvan darwinian evolution een uitdrukking is. Hij zegt het zelf, volgens mij!

      Maar volgens jou beweert ie dus het omgekeerde: chemische processen kunnen kennelijk aan darwinian evolution onderworpen zijn.

      Nogal een verschil, al raakt dit juist mijn punt: metaforen kunnen namelijk altijd. Maar dan vraag ik me af wat het probleem eigenlijk nog is: dan kom je toch zo van chemie tot biologie?
      En omgekeerd: als je kennelijk een nieuwe theorie nodig hebt om van dode naar levende materie te komen, werkt die metafoor kennelijk toch niet echt.

      En ja,natuurlijk bestaat er zoiets als ‘differentiele reproductie’, genen die door populaties sweepen en zo, en zorgen bottlenecks en populatiegrootte daarbij voor een eigen dynamiek, etc, en inderdaad de laatste berichten zijn dat we de afgegelopen 5000 jaar heel veel mutaties geaccumuleerd hebben – die nogniet weggeslecteeerd zijn- , dus wie weet!, maar eerst maar eens zien wat Pross precies zegt. Welk artikel bedoel je?

      Natuurlijk kende Darwin Gould niet! Maar waar het mij om gaat – en in zijn DoM- is die seksuele selectie, waar hij toch zowat alles mee kan verklaren: evolutie als kwestie van smaak. Wallace heeft hem hier trouwens al fiks voro op de vingers getikt, maar goed.

      Ok, Russell. Snap je het punt dat Vedral op het eind maakt wel?

  17. Marleen december 5, 2012 om 18:13

    Harry,

    Of het diepere principes zijn of niet weet ik niet. Ik heb tot nu toe alleen zijn lezing gehoord. Maar als je het boek al hebt zul je daar vast achter komen. Ik weet nog niet of ik het ga lezen. Het is behoorlijk abstract ben ik bang.

    Hij heeft het over de stabiliteit van replicators die bepaalt hoelang zo’n molecuul intact blijft. Ook de efficientie van de replicators speelt een rol. Dat bepaalt de fitness van de relpicator die natuurlijk hoger is naarmate hij sneller repliceert en naarmate hij langer stabiel is. Hij gaat dan domineren. Darwinian principles. Maar dat schreef ik dus 20 jaar geleden al. Dus het zal allemaal wel iets ingewikkelder liggen.

    Ik bedoelde het artikel van Pross dat ik hierboven linkte.
    http://www.jsystchem.com/content/2/1/1

    Blijkbaar weet je hoe belangrijk genetic drift is. Maar het blijft ook waar dat de genen wel in eerste instantie door natuurlijke selectie geselecteerd moeten worden voordat ze door een populatie kunnen ‘sweepen’.
    Larry Moran schreef er een duidelijk artikel over:
    http://www.talkorigins.org/faqs/genetic-drift.html

    Seksuele selectie wordt nog steeds als een belangrijk mechanisme van evolutie gezien.

    Ik snap het punt van Vedral wel. Je bedoelt dat hij optimistisch is over theorien die de grenzen tussen de verschillende natuurwetenschappen kunnen overbruggen. In dat licht is de grens die Pross overschrijdt tussen de chemie en de biologie erg mooi. Maar hoe kom je aan die replicators, waar halen die hun energie vandaan, waar kwamen de eerste suikers en fosfaten vandaan, hoe konden die gebouwd worden als er geen energie was ? Het leven is dus heel waarschijnlijk ontstaan bij de protonen gradienten waar CO2 gereduceerd kon worden tot CH4. En dat laatste is pas echte chemie én fysica. Dat onderwerp verdient veel meer aandacht dan dat het tot nu toe krijgt.

    • harry pinxteren december 5, 2012 om 23:01

      marleen,

      bedankt voor de links

      ik hoop dat dat Pross toch ook een beetje voor de geinteresseerde hobbyist geschreven heeft, net als Church, want meer ben ik niet!

      Maar goed, als je moeiteloos darwinistische termen toe kunt passen op het niveau van replicerende moleculen, lijkt mij dat er helemaal geen probleem is: zoals jij ook suggereert. Meer een kwestie van meer aandacht aan besteden.

      Natuurlijk weet ik ook wel dat ‘seksuele selectie als een belangrijk mechanisme van evolutie wordt gezien’. Nou en? Lees wat Darwin er zelf van bakt en vooral die Ep-ers, zou ik zeggen. Overigens zegt Darwin dat ‘het principe’ van de seksuele selectie tot een ‘remarkable conclusion’ leidt. Kun je wel zeggen, ja.

      Nu snap ik geloof ik waarom je mijn voorbeeld van Russell niet snapt. Het belangrijkste punt van Vedral is is volgens mij die doelgerichtheid: het ‘streven’ van het leven om weg te blijven van het thermodynamische evenwicht (de dood). Ofwel, je redeneert dat streven weg als illusie, en dan heb je een probleem: want Boltzmann. Of je neemt het serieus en dan heb je ook een probleem: dat onverschillige universum, die bosonen en fermionen die het allemaal geen bal kan schelen. Waar komt dat ‘streven’ dan vandaan? Waar ligt de overgang? Russells argument is een voorbeeld van dat probleem: het ondermijnt zichzelf. Tenminste, we mogen toch aannemen dat Russell zichzelf wel au serieus neemt- of is hij even onverschillig tegenover zijn eigen uitspraken als het universum tegenover ons, en hem? Waar maakt hij zich dan druk over (zoals een dik boek schrijven).

      Ik ben geen chemicus, maar kwam de allereerste energie niet van de zon? En vervolgens van de fotosynthese? Die levert in ieder geval ook suikers. Vrije energie noemen fysici dat. Die term mag je niet als ‘epitheton ornans’ gebruiken volgens Schrödinger. Daarom gebruikt hij zelf liever de term negatieve entropie. Hoe dan ook, intussen hebben wij wel een ontieglijke hoop negatieve entropie geproduceerd! Nou ja, en natuurlijk ook een navenante hoop hitte. of noem het ruis. In ieder geval met die natuurwetten valt natuurlijk niet te spotten!

      Trouwens, ik zie dat Shapiro in discussie is gegaan op het blog van Coyne- waar ze, tussen haakjes, Woese ook niet zien zitten. Shapiro noemt zelf http://www.huffingtonpost.com/james-a-shapiro/inconvenient-truths-why-a_b_2228277.html 9 punten die niet passen binnen de orthodoxe leer. Ben benieuwd. Maar als Coyne, en Goren o.a., zo blijven reageren als nu, ben ik niet onder de indruk: op de man spelen of beroepdoen op autoriteit, bijv. Dat moet beter kunnen! Iets voor een nieuw blog?😉

  18. harry pinxteren december 6, 2012 om 11:48

    marleen,

    bedankt, ik heb iets nieuws van Larry geleerd! Het begrip ‘demes’ kende ik niet.

    Voor de rest kan ik het er niet meer mee eens zijn, vooral wat hij in de laatste twee paragrafen schrijf: Ik heb bij mijn eigen bijscholing de laatste tijd ook nooit iets anders gelezen..

    “In fact, it is difficult to find good evidence for selection in most organisms – most of the arguments are after the fact (but probably correct)! Dat laatste- tussen haakjes- geldt uiteraard voor de molecular and biochemical evidence waar deze auteurs het over hebben, en dan: ‘it is very difficult to find clear evidence of selection in humans’

    En dan heeft Larry het alleen nog maar over drift. Er bestaat volgens mij ook nog zoiets als draft, ‘perhaps more important than genetic drift’ lees ik (bij wiki).

    Wordt vervolgd dus, want: An inevitably complicating factor is that natural selection isn’t as natural as it used to be. Theoretical models don’t account for culture and technology, two forces with profound influences’, blogt Keim http://www.wired.com/wiredscience/2012/11/recent-human-evolution-2/ in zijn overzicht van die laatste grote gen onderzoeken: Human Evolution Enters an Exciting New Phase. Kun je wel zeggen. De descent of man wordt steeds interessanter!😉

  19. Marleen december 6, 2012 om 15:01

    Harry,

    Naar mijn mening heeft het leven geen doel en ‘streeft’ het niet. Dit betekent natuurlijk miet dat individuele organismen wel een doel kunnen hebben. De leeuw vangt een prooi om zijn honger te stillen. Daar moet hij plannen voor maken. Niet erg veel plannen maar wel iets. Een mens heeft een rijk leven met enorm veel doelen. Ik weet niet waarom Russell boeken schreef, maar de reden kan geweest zijn dat hij zijn visie op de wereld zo belangrijk vond dat hij deze aan de volgende generaties wilde nalaten. Of hij wilde zijn standpunten netjes uitgewerkt zien zodat hij er met anderen van gedachten over kon wisselen. Misschien was het wel gewoon een statussymbool om een boek te schrijven.
    Maar dat het het leven tegenover gesteld aan dood materiaal een doel zou hebben zie ik echt niet. Er hoeft wat dat betreft dan ook geen grens gepasseerd te worden. Maar het is nauwelijks van belang wat ik denk dus trek het je niet aan😉

    Je bent geen chemicus en ook geen bioloog. Bij het ontstaan van de eerste organische moleculen moet je je een wereld voorstellen die geen leven bevat. Fotosynthese kwam pas veel later. Eerst moesten de macromoleculen ontstaan, vervolgens de eerste bacteriecellen en vervolgens de cyanobacterien. Deze laatste waren de eerste die in staat waren fotosynthese uit te voeren en suikers te fabriceren. Dus de vraag blijft: waar komen de eerste ingredienten voor de replicators vandaan ?

    Ik begrijp ook niet waarom je nog steeds Shapiro leest. Ik kan me voorstellen dat het je boeit deze discussie, en ik vind hem ook best interessant. Maar deze man ziet het helemaal fout in. Hij beweert bijvoorbeeld dat resistentie bij bacterien door horizontal gene transfer komt. Dat is ook zo, maar de genen voor resistentie moesten wel eerst gradueel !! evolueren voordat ze horizontaal doorgegeven konden worden. Hij snapt echt niet hoe evolutie werkt. Het is een soort domme bemoeial die overal opduikt. Hij zou echt beter moeten nadenken.
    Coyne en Goran laten zich niet verleiden de mechanismen van evolutie uit te leggen in een reactie onder een blog. Dat is nl. onmogelijk maar zou wel nodig zijn om Shapiro te laten zien waar hij fout zit. Ik ga daar niet over bloggen.

    Dat natuurlijke selectie niet zou bestaan is natuurlijk onzin. Dat het bij de mens van nog maar weinig invloed is geweest zou te maken hebben met het feit dat we net uit een bottle-neck komen, we zijn immers nog jong.

  20. harry pinxteren december 7, 2012 om 12:15

    marleen,

    Ik kan als leek niet beoordelen hoeveel onzin Shapiro vertelt, maar van onzin kun je ook leren: hoe het niet moet! Bovendien lees ik ook ander spul. Bijv “Identity and Function of a Large Gene Network Underlying Mutagenic Repair of DNA Breaks,” by A.A.M. Al Mamun, Science, 2012. En volgens mij bevestigt dit onderzoek dingen die Shapiro al jaren roept, al weet ik natuurlijk ook niet of dit wel klopt. Ik zie wel hoe Coyne of Moran etc het de grond in boren!

    Wat betreft onze ‘vedral kwestie”: Elementaire deeltjes trekken zich inderdaad nergens een BAL van aan, toch maak ik me soms druk over jouw manier van denken!😉 Als ‘het’ leven geen doel heeft, hoe komen wij mensen (en leeuwen ook al, lees ik nu) er dan aan? Of is die causa finalis alleen maar een nuttige illusie? (zo raak je nog eens een kangaroe, of begin je nog eens een nieuw blog!). Maar dan nog: hoe kan die illusie ontstaan in een universum zonder enige illusie?

    Fotosynthese is een quantum mechanisch proces, heeft niks met biologie te maken, laat staan met Darwin, want het is een optimaal proces.En het levert vrije energie (suiker en zuurstof) en schaarste is een essentieel (Malthuisaans) idee bij Darwin. Natuurlijk heb je er ingewikkelde moleculen ‘Light-Harvesting Complexes’ voor nodig, maar bestonden die dan niet voor die algen en die (cyano) bacterieen?

    Ik heb nooit ontkend dat er zoiets bestaat als ‘differentiele reproductie’. Kun je natuurlijke selectie noemen. Maar hoe belangrijk drift en draft etc etc zijn, is nog steeds niet duidelijk, voorzover ik weet (lees ik o.a. in dat stukje van Moran). Evolutie zit (alleen) in je genen. Dus moet je voorzichtig zijn met allerlei boude beweringen als het gaat om gedrag, dwz om het doen, en vooral om het laten en denken van mensen. Dus ook oppassen met die malle EP. (zie de laatste posts bij Jerry Moran. Moet ik nog goed bekijken. Geldt ook voor zijn laatste commentaar op Shapiro; ‘James Shapiro Never Learns‘)

    Hoe dan ook, ‘Human Evolution Enters an Exciting New Phase’,die van een nieuw soort differentiele reproductie. Allesbehalve ‘natuurlijke selectie’(zie Church). Laat staan seksuele selectie. Of krijgen lui als Church misschien toch meer nakomelingen dan de rest?😉

    Hoe dan ook een opmerkelijke ontwikeling zeker gezien het feit dat we nog maar pas uit die boom zijn!

  21. Marleen december 7, 2012 om 15:44

    Harry,

    Als Shapiro inderdaad roept dan moeten we hem wantrouwen. Als hij dingen geroepen heeft die pas vandaag gepubliceerd worden, dan is hij een profeet.
    Overigens een bijzonder interessante studie, dat stress mutatie kan induceren. Gelukkig werd het ook in de Sciencedaily beschreven:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2012/12/121206142014.htm
    Het was al langer bekend dat UV-straling en verschillende chemische stoffen mutaties kunnen induceren door een mechanisme van ‘error-prone’ repair. Maar het lijkt erop dat als dit laatste mechanisme met een ‘knock-out’ of anderszins uitgeschakeled wordt dat er dan een perfecte reparatie plaatsvindt. Er ontstaan dus geen mutaties omdat DNA gerepareerd moet worden, maar omdat er netwerken zijn die mutaties induceren. Dat is belangrijk nieuws.

    Harry, het is de derde keer dat we er van gedachten over wisselen. Een cel wil niets liever dan delen, zegt Monod (of Jacob dat ben ik even kwijt). Maar is dat wel zo ? Ik dacht van niet. Het leven an sich heeft geen doel. Mijn en jouw leven uiteraard wel. Dat doel heb je jezelf gesteld. Luister ook naar het filmpje dat Gert bovenaan op zijn blog heeft staan: een discussie tussen Richard Dawkins en rabbi Sacks. Werkelijk zeer boeiend !
    Het feit dat de cosmos zonder zin is, impliceert voor mij dat wij dieren en planten (als verlengstuk van georganiseerde atomen en quarks) uiteindelijk geen hoger doel dienen of doelgericht zijn. Het is een kwestie van eten en voortplanten waarvoor natuurlijk wel plannen gemaakt dienen te worden. Behalve dat bij ons mensen het brein er ook nog cultuur en alles wat daarbij hoort meebrengt waardoor we ook andere leuke dingen kunnen gaan doen. Dus ‘het leven’ is wat mij betreft net zo veel en net zo weinig doelgericht als de replicatoren die zichzelf kopieren (daar zal Pross het vast over hebben in zijn boek).

    Fotosynthese heeft werkelijk alles met biologie te maken Harry. Alleen de eerste cyanobacterien waren in staat tot fotosynthese. Er bestond voor die tijd geen zuurstof. De zon scheen vergeefs…

    Je laatste zinnen zijn me niet helemaal duidelijk. Met de nieuwe fase in de menselijke evolutie verwijs je naar het artikel van Keim. Daarin staat juist dat er nu pas sprake zal zijn van natuurlijke selectie, nu we met zoveel zijn.

  22. harry pinxteren december 7, 2012 om 18:23

    marleen,

    Kim blogde in zijn laatste alinea: An inevitably complicating factor is that *natural selection isn’t as natural as it used to be’* Sic. Mensen als Church kunnen uitleggen hoe anders het allemaal precies gaat worden.

    Natuurlijk heeft fotosynthese alles met biologie te maken, wat heet? Maar ik heb het over dingen als het Fenna-Matthews-Olson (FMO) photosynthetic light-harvesting protein, en pigment–protein complexes (PPCs) kortom, ‘ light-harvesting pigments’ zie bijv http://www.cchem.berkeley.edu/grfgrp/Papers/2012%20Dawlaty%20Philos%20Transact%20A%20Math%20Phys%20Eng%20Sci.pdf Dat je die IN bacterieen vindt omdat er primaire endosymbiose van plastides bestaat, is het punt niet: maar, fotosynthese is met name gebaseerd op entanglement (en daardoor optimaal), en dat is hét kenmerk van qm. En voorzover ik weet is entanglement geen biologisch, evolutionair darwinistisch fenomeen. Optimaliteit trouwens ook niet! Dat het niettemin kan bestaan op ‘kamertempartuur’, ondanks een hoop biologische ruis, was trouwens een ontdekking van de eerste orde. Een beetje flauw misschien, marleen, maar voor jou kennelijk niet!😉

    De vraag is niet of Shapiro een profeet is, maar of bijvoorbeeld de resultaten van Rosenberg een voorbeeld zijn van wat hij ‘genetic engineering’ noemt: ‘The cell devotes a large number of proteins to controlling the process that generates diversity. And most of them are sensing the environment and coupling mutagenesis to stress, zegt Rosenberg.

    Als buitenstaander valt het mij op dat Coyne wel de moeite neemt om Shapiro’s punten uitgebreid te bekritiseren, maar zich dan beperkt tot de stelling: “In fact, there’s little doubt (except in the mind of contrarians like Shapiro) that the mechanisms of gene regulation themselves evolved by natural selection” http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/12/02/james-shapiro-gets-evolution-wrong-again/

    Ik heb iets van gezien van die discussie met die rabbijn gezien. Maar ik heb het niet over ‘search for meaning’ en al helemaal niet over ‘hoger doel’ dat wij zouden dienen. Maar ik weet nu zeker dat niet lukt om een vierde keer uit te leggen wat ik wel bedoel- misschien dat vedral nog een vervolg geeft op zijn verhaal, maar van molecule to man, dat is lastiger dan jij hier suggereert. Daar is zelfs Steven Weinberg intussen ook achter;-)

  23. harry pinxteren december 7, 2012 om 19:33

    marleen,

    heb Pross intussen binnen. Een essayistisch boek, dus goed te volgen.

    Moest wel lachen:
    1. ik vind meteen de paragraaf ‘Chance or Neccessity’. Daarin zet hij jouw favouriete Monod tegenover de Duve die het omgekeerde beweerde: het leven is -uiteindelijk- geen toeval,maar een ‘cosmic imperative’, want beheerst door de wetten van de chemie en de fysika.

    Toeval is, zoals Poincare al zei , een ander woord voor onwetendheid, maar jullie weten dus wel beter😉

    2. Er staat ook storende lulkoek in: tenminste, wat vind jij van ‘chemical systems respond to the drive toward disorder in exactly the same way and for exactly the same reasons (sic) as do tidy desks’
    Domme vraag, natuurlijk, want hier ben jij het hier mee eens. Die lui die hun bureau opruimen, dat zijn gewoon rabbi’s of zo: Van statistische mechanica moeiteloos naar de ziel. Toemaar! Snap je nou wat ik bedoel? 😉

    wordt, desgewenst, vervolgd..!

  24. Marleen december 7, 2012 om 23:00

    Harry,

    Keim is heel duidelijk in wat hij bedoelt met ‘natural selection isn’t as natural as it used to be’. De methoden van ‘fetal genome sequencing’ zullen daar heel beslissend in zijn. Wat Church allemaal in de toekomst ziet gebeuren is natuurlijk leuk om te lezen, maar ik weet helaas niet wat hij geschreven heeft

    De ‘light-harvesting pigments’ zijn uitsluitend te vinden in chloroplasten en cyanobacterien. Cyanobacterien zijn de voorlopers van chloroplasten ofwel plastiden die door endosymbiose in de eerste algen terecht zijn gekomen.
    Ik weet niet wat entanglement met de reactie van opgevangen fotonen te maken heeft. Wat het proces van fotosynthese met entanglement van doen heeft.
    Entanglement is een fascinerend onderwerp maar daar heb ik echt geen verstand van.
    Het ging nl. in eerste instantie om de vraag waar de suikers in de RNA-wereld vandaan komen. En daar heeft fotosynthese niets mee te maken.

    Ik snap wel wat je bedoelt met het ‘streven’ in het leven. Maar ik zie het als een illusie. Waar streeft het leven naar ? Wat is het doel ervan ? Bedoel je de chemische en natuurkundige eigenschappen waar je het eerder over had ? De entropie en zo. Entropie heeft met complexiteit te maken en zelfs daar ben ik nog niet uit.

    Het gekke is dat met de titel van Monod’s boek (Chance AND Necessity en niet OR) hij eigenlijk aangeeft dat het leven onvermijdelijk is. Hij zegt daarmee eigenlijk niet veel anders dan Nick Lane en Duve die het over ‘cosmic imperative’ heeft. Dus ze spreken elkaar niet tegen.

    Een mooi citaat van Monod:

    “Destiny is written as and while, not before, it happens… The universe was not pregnant with life nor the biosphere with man. Our number came up in the Monte Carlo game. Is it surprising that, like the person who has just made a million at the casino, we should feel strange and a little unreal?”

  25. harry pinxteren december 8, 2012 om 15:57

    Marleen,

    Ik vatte die ´fetal genome technologies´ op als maar een van de vele mogelijke voorbeelden van ‘reproductive technologies’. Dat moet door dat boek van Church komen!

    Dat er quantum transport van energie in biologische systemen plaatsvindt, staat toch wel vast, zie o.a. Direct evidence of quantum transport in photosynthetic light-harvesting complexes http://www.pnas.org/content/108/52/20908.full . Zeg maar: het omzetten van fotonen in electronen (i.c. exciton motion). Dus zonder fotonen geen suiker, zou ik zeggen. Of zie ik dat verkeerd?

    Wat jouw illusies betreft, kan Vedral je dan echt helemaal geen hoop bieden?😉 `given that this sense of purposefulness is how we identify life in the first place, perhaps we should resist conclusions that seem to wave it away too easily.’ Maar laten we hem toch maar voor laten gaan in Boltzmanns ‘Kampf um die Entropie’ !

    Een mooi idee van Vedral, dat ik ergens in een bespreking tegenkwam, wil ik je niet onthouden: ´Annihilation of everything’ is a more fitting term than creation ex nihilo, as compression of possibilities is the process of how new information is created. Of het leven er naar streeft of niet, ik heb het niet uitgerekend, maar er komt volgens mij wel steeds meer ´negatieve entropie´ in de wereld: neem nou al dat prachtigs daar in Italie, alleen al daar in Padua…!😉

    Mooi dat die twee mekaar niet tegenspreken zoals Pross suggereerde, want zelf komt hij er ook niet echt uit: ..so what can we conclude regarding the emergence of life on our planet? The short answer: almost nothing! Maar de rest van zijn boek gaat kennelijk over het lange antwoord en dat moet ik nog lezen. Ik hou je desgewenst op de hoogte van de uitslag!

  26. Marleen december 8, 2012 om 17:48

    Harry,

    Toevallig (!) vond ik net dit blog van Greg Laden over Regenesis
    http://scienceblogs.com/gregladen/2012/12/03/regenesis-taking-over-biology-using-readily-available-materials-from-your-kitchen/

    Hij is er erg enthousiast over.

    Zonder fotonen geen suiker, zonder light-harvesting complexes geen vangst van fotonen, zonder plastiden geen light-harvesting complexes, zonder cyanobacterien geen plastiden. Kortom er moesten eerst CELLEN zijn om fotonen te kunnen vangen. Maar een cel bestaat uit DNA, RNA, eiwitten en vetten. Waar komen die moleculen vandaan ?? Nu beschrijft Pross hoe replictoren als RNA (hij zegt expres niet om wat voor een moleculen het gaat) vanzelf repliceren. Maar waar het mij om gaat is, waar komen de suikers en fosfaten en de pyrimidinen en purinen vandaan waaruit het RNA is opgebouwd ? Hij gaat wat mij betreft niet ver genoeg terug naar de echte oorsprong van leven, d.w.z. de eerste carbohydraten bijvoorbeeld. Hoe werden die gevormd als er geen energie was. Het enige duidelijke en plausibile antwoord tot nu toe zijn de hydrothermale bronnen met hun protonengradienten. Protonengradienten produceren de ionen die nodig zijn om electrontransfer uit te voeren. Ik heb al mijn blogs daarover hierboven al gelinkt !!

    Er is geen doelgerichtheid in de cosmos en ook niet in ‘het leven’. Lawrence Krauss zegt het allemaal veel beter in dit twee uur durende debat tussen hem samen met Michael Shermer versus twee gelovige wetenschappers.
    http://fora.tv/2012/12/05/Debate_Does_Science_Refute_God

    De negentropy neemt misschien toe, maar zo mooi bouwen ze tegenwoordig helaas niet meer. Ook niet in Italie.
    Ik ben benieuwd hoe je het boek van Pross vindt.

  27. harry pinxteren december 9, 2012 om 12:13

    marleen,

    bedankt voor de links. Ik lees me te pletter. Ook jouw blogs, maar het is lastige materie hoor!

    Ik snap je volgorde, maar als ik je goed begrijp suggereer je dat die FMO’s ook niet ver genoeg teruggaan? of anders de vraag onbeantwoord laten hoe die energie (electronenstromen) in chemische energie (suikers) kon worden vastgelegd(en verder benut)?

    Kunnen die FMO’s niet de eerste zelfassemblerende grote moleculen zijn geweest, energiefabriekjes (zoals er nu ook leven is op basis van radioactiveit en, inderdaad, op die warmtebronnen onder water), maar gewoon makkelijker beschikbaar, in grotere aantallen ook? Is dat onzin?

    Zover ik in de gauwigheid kan zien, heeft Pross het niet over FMO’sen PPC’s. Misschien Nick Lane. Het is wel zijn punt.

    Interessant is ook dat er al genen zijn gevonden die ionentransfer tussen neuronen regelden nog voor die beestjes ueberhaupt wisten dat ze bestonden (hun neuronen alleen gebruikten voor locomotie): wij hebben nog steeds dezelfde genen. (Het wordt echt nog wel eens wat met die evolutie-psychologie)!

    De tweede wet laat ook Italie niet ongemoeid uiteraard, maar jullie hebben daar toch nog veel meer moois dan wij. Toch jammer dat Vedral je niet op wat vrolijker gedachten kon brengen. !Misschien moest je David Deutsch eens lezen. Die heeft het in zijn nieuwe boek over the jump to universality en het optimisme principe. Noem dat maar niks!😉

    Ik hoop dat ik Pross een beetje kan begrijpen, maar ik meen nu te begrijpen dat ik je er mee lastig mag vallen!

    Trouwens, zegt de naam Mateo Renaldo Colombo je iets?

  28. Marleen december 9, 2012 om 22:22

    Harry,

    Zelfassemblatie van dit soort complexen is natuurlijk theoretisch mogelijk. Maar protonengradienten waren alleen beschikbaar op de bodem van de oceaan in het pikkedonker. Daar is naar alle waarschijnlijkheid het leven ontstaan. Fotosynthese is echter veel later pas ontstaan, rond de 2,8 miljard jaar geleden. Toen vormde zich de eerste zuurstof in de atmosfeer wat het kenmerk is van fotosynthese. Ik heb toch een mooi artikel geplaatst over het ontstaan van fotosynthese ?

    Bedankt voor je tip over Deutsch. Je lijkt van mening te zijn dat mijn zienswijze niet zo vrolijk of optimistisch zou zijn. Maar dat klopt helemaal niet. Geen idee hoe je daar bij komt. Omdat ik het eens ben met Peter Atkins’ ideeen ?

    Colombo is eens wat anders dan Sant Antonio. Zijn ontdekking is zeker een mijlpaal. Het is je moeilijk voor stellen dat mannen al die tijd zo weinig wisten. Of waren het alleen de wetenschappers die er tot die tijd niets van begrepen ?

  29. Pingback:PARASITISME « Tsjok's blog

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

mjusicamanti.wordpress.com/

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: