Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

De zon was er eerder…

Iedereen spreekt over CO2 als een broeikasgas dat de Aarde te veel zou doen opwarmen. Er wordt ook veel gesproken over en soms behoorlijk getwijfeld aan de juistheid van modellen.

Er kwam in december 2017 een artikel vrij in Nature dat onderzocht heeft in hoeverre een antropogene bijdrage aan de atmosfeer (broeikasgassen, sulfaten en roet) verantwoordelijk zijn voor de globale opwarming. In plaats van de geijkte globale klimaatmodellen te gebruiken, maakten de onderzoekers simulaties met neurale netwerken (NN). Deze zijn gebaseerd op het idee dat we hebben van biologische neurale netwerken in de zin dat de input door het netwerk stroomt, daarbij het netwerk een verandering doet ondergaan en vervolgens met output komt. Het netwerk is gebaseerd op een geheel aan verbonden eenheden of knooppunten die artificiële neuronen genoemd worden die de neuronen in het biologische brein nabootsen. Net als de synapsen in een biologisch brein, kan elke connectie een signaal doorgeven van de ene kunstmatige neuron naar de andere. Een kunstmatig neuron dat een signaal ontvangt kan het verwerken en vervolgens het signaal doorgeven aan andere artificiële neuronen waaraan hij gekoppeld is.

De globale klimaatmodellen stammen van een moedermodel af en lijken daardoor erg veel op elkaar; hun resultaten ten opzichte van elkaar kunnen daarom niet robuust genoemd worden.

Met behulp van de NN hebben de onderzoekers laten zien dat radiative forcing van de broeikasgassen grofweg dezelfde resultaten opleveren als de klimaatmodellen hetgeen de antropogene opwarming bevestigt, tenminste voor wat betreft de periode van 1975 tot nu. Het moet wel opgemerkt worden dat broeikasgassen als waterdamp niet expliciet genoemd worden. Dit laatste broeikasgas is altijd in meer of mindere hoeveelheid aanwezig en als gevolg van opwarming kan waterdamp toenemen.

Ze voerden runs uit met behoud van de antropogene input op de waarde van het jaar 1850 plus de werkelijke gegevens van radiative forcing van de zon en de vulkanen. Slechts rond 1884 en 1992 waren er lichte pieken van vulkanische activiteit. De temperatuurtoename tussen 1910 en 1975 is volgens de auteurs voor een groot deel toe te wijzen aan de elfjarige zonnecyclus. Dit resultaat wordt in het abstract genoemd, maar wordt verder niet uitgewerkt.

Figuur 1. Reconstructie van de globale Temperatuur door NN modellen. Zwarte lijn =geobserveerde T, rode lijnen =resultaten van ensemble runs, blauwe lijnen = ensemble gemiddelde. (a) Met reële waarden van Antropogene Radiatieve Forcing (RFANTH), Radiatieve Forcing van de zon (RFSOLAR) en Radiatieve Forcing van vulkanen (RFVOL) als inputs. (b) Attributie runs wanneer RFANTH vaststaat op de waarde uit 1850. Creative Commons License 4.0. Fig. 1 from Pasini et al. 2017

 

Het is een veelgestelde vraag: neemt CO2 toe als gevolg van temperatuurstijging of is het nu juist andersom? Je zou uit deze gegevens kunnen concluderen dat er een lichte temperatuurstijging geweest is door de zon (1910-1975) en dat als gevolg daarvan CO2 en andere broeikasgassen zijn vrijgekomen uit de oceanen en de steppes. Deze broeikasgassen zorgen vervolgens voor een verdere toename van de temperatuur. De auteurs spreken eigenlijk uitsluitend over broeikasgassen; welke ze daarmee bedoelen is niet duidelijk.

Het lijkt er dus op dat de temperatuurstijging die we zien van 1850 tot op het heden zowel aan de zon als aan broeikasgassen is te wijten, waarbij de zon vooral een rol speelde tussen 1910 en 1975 en de broeikasgassen voornamelijk van 1975 tot heden.

 

Pasini A., Racca P, Amendola S, Cartocci G, Cassardo C Attribution of recent temperature behaviour reassessed by a neural-network method. Nature Scientific Reports 7; article number 17681 (2017) https://doi.org/10.1038/s41598-017-18011-8

 

27 Reacties op “De zon was er eerder…

  1. Gert Korthof juli 31, 2018 om 11:42

    Marleen schreef “De temperatuurtoename tussen 1910 en 1975 is volgens de auteurs voor een groot deel toe te wijzen aan de elfjarige zonnecyclus.”

    Maar die 11 jarige cyclus die gaat toch gewoon door na 1975?

  2. Marleen juli 31, 2018 om 16:49

    Hoi Gert,

    Inderdaad die gaat gewoon door, maar zoals je kunt zien in fig. S1

    (zie Supplement:
    https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41598-017-18011-8/MediaObjects/41598_2017_18011_MOESM1_ESM.pdf )

    neemt de geobserveerde stralingsforcering (Radiative forcing in W/m2) voor de zon toe in de periode tussen 1910 en 1975 en kennelijk is die forcering van groter belang voor die periode dan de antropogene bijdrage zoals je uit de figuur in het blogbericht kunt zien in b waar de antropogene bijdrage constant gehouden is en er toch toename is in de Temperatuur. Na 1975 is er daarentegen een grotere antropogene bijdrage vergeleken met die van de zon.

  3. Gert Korthof augustus 1, 2018 om 09:04

    Je hebt er een behoorlijke studie van gemaakt. Het ziet er allemaal veel ingewikkelder uit dan ik gedacht had. Niet zomaar te vatten in een paar minuten: 1) het klimaat systeem snappen (het mechanisme) 2) wat de auteurs hebben gedaan met data en computer software, de grafieken kunnen lezen is al een hele klus 3) interpreteren van hun resultaten.
    Heb je je gedrag in de praktijk verandert nu je dit allemaal weet? of is het vooral een verandert theoretisch inzicht?

  4. Marleen augustus 1, 2018 om 12:58

    Gert,

    Het gaat hier altijd nog om modellen. Dus moet je de resultaten met enig voorbehoud hanteren. Er wordt bijvoorbeeld in figuur 1 (in het blogbericht en in het artikel) een geobserveerde temperatuur neergezet. Daar zal geen twijfel over bestaan (behalve voor wie aan homogenisatie twijfelt) dat die gegevens met de werkelijkheid overeenkomen. Ze zijn immers gewoon gemeten. Van de rest van de input (RFANTH, die ook weer onderverdeeld wordt in RFGHG (green house gasses) roet RFBC, en sulfaten RFSOX), RFVOL (vulkanen) en RFSOL (zon) ) kun je je afvragen hoe deze gemeten zijn. Op dat punt heb ik er te weinig notie van. Er wordt in de grafieken beweerd dat de input gemeten waarden zijn. Wellicht staat het in het artikel duidelijker, maar heb het niet kunnen vinden.
    Over je eerste punt: ik denk niet dat iemand het klimaatsysteem in zijn geheel snapt, als er al systeem in zit. Het is chaotisch. Over je tweede punt, daar heb ik zelf ook vragen over. Mijn kennis van klimaat(wetenschap) is praktisch nul. Maar omdat het zoveel impact heeft op ons (doem)denken en de verdeling van de welvaart, zou ik wel eens met een kritisch oog willen kijken naar de werkelijke oorzaak van de globale opwarming. Is dat inderdaad AGW (Antropogenic Global Warming), zoals de meerderheid van wetenschappers en leken denkt, als gevolg van uitstoot van CO2? Of is het de zon die de Aarde in eerste instantie licht heeft opgewarmd met een ontgassing van de oceanen en steppen als gevolg, waarbij veel CO2 en CH4 vrijkomt.
    Over de interpretatie van hun resultaten heb ik voorlopig alleen een idee over hun conclusies. Zelf heb ik er ook een conclusie aan verbonden zoals ik gewoonlijk doe in mijn blogberichten. Een conclusie waarover gediscussieerd kan worden.

    Mijn handelen ten aanzien van CO2-uitstoot is niet veranderd. Ik adem nog net zoveel CO2 uit als voorheen ;-), maar zonder gekheid, ik rij hybride en ben voorstander van zonnepanelen op het dak, zeker niet in de akkers en velden. Ik maak me persoonlijk veel drukker om het plastic dat overal rondslingert en in de oceanen ophoopt.

  5. Gert Korthof augustus 2, 2018 om 13:29

    Marleen: “Er wordt in de grafieken beweerd dat de input gemeten waarden zijn. Wellicht staat het in het artikel duidelijker, maar heb het niet kunnen vinden.”
    Ja, zo’n artikel moet daar glashelder over zijn. Stevig minpuntje.

    Marleen: “…zou ik wel eens met een kritisch oog willen kijken naar de werkelijke oorzaak van de globale opwarming. Is dat inderdaad AGW (Antropogenic Global Warming), zoals de meerderheid van wetenschappers en leken denkt, als gevolg van uitstoot van CO2? ”

    Maar jouw conclusie is “…waarbij de zon vooral een rol speelde tussen 1910 en 1975 en de broeikasgassen voornamelijk van 1975 tot heden.”
    1) waarom is de rol van de zon 1910 – 1975 overheersend en daarna niet meer?
    2) twijfel je er aan dat de toename van CO2, etc toe te schrijven is aan de menselijke activiteiten? (Denk aan de waanzin van goedkope bijna gratis vliegtickets en de vliegvakantiegekte) dus dat die toename uit natuurlijke bronnen afkomstig is?

    Hoe dan ook, en dat is belangrijk: de gevolgen van globale temperatuur stijging zijn duidelijk. Laatste nieuws:
    Nature EDITORIAL 30 July 2018
    Pinning extreme weather on climate change is now routine and reliable science.
    Research has finally generated the tools to attribute heatwaves and downpours to global warming.

    • Marleen augustus 3, 2018 om 14:02

      Gert,

      Het feit dat ik iets niet heb kunnen vinden in het artikel kan aan mij liggen.

      Op je vraag:
      1) waarom is de rol van de zon 1910 – 1975 overheersend en daarna niet meer?
      Ik weet het niet waarom de zon meer of minder actief is Gert, maar omdat de input voor zonneactiviteit of radiative forcing voor de zon gemeten is volgens de auteurs, is dit gewoon een tijdelijke toename van forcering door de zon, die daarmee een grotere bijdrage gaf aan de opwarming dan de broeikasgassen. Later, na 1975 waren het voornamelijk de broeikasgassen die de belangrijkste bijdrage gaven aan de temperatuurstijging.

      Op je vraag:
      2) twijfel je er aan dat de toename van CO2, etc toe te schrijven is aan de menselijke activiteiten? (Denk aan de waanzin van goedkope bijna gratis vliegtickets en de vliegvakantiegekte) dus dat die toename uit natuurlijke bronnen afkomstig is?

      Ik probeer een natuurlijke bijdrage aan te wijzen of tenminste anderen aan het denken te zetten over een probleem dat ons zowat met de paplepel ingegoten is. Vrijwel iedereen is ervan overtuigd dat de planeet door toedoen van de mens naar de filistijnen gaat. De klimaatwetenschappers vrezen voor het overschrijden van drempelwaarden waarna er geen terugkeer mogelijk is. Ik weiger nog langer mee te denken in deze neergaande spiraal en ga proberen om andere mensen op zijn minst te laten nadenken en eventueel meedenken.

      Je schrijft vervolgens:
      Nature EDITORIAL 30 July 2018
      Pinning extreme weather on climate change is now routine and reliable science.
      Research has finally generated the tools to attribute heatwaves and downpours to global warming.

      Ik heb het artikel eerder gelezen en de boodschap is dat ze de tools ontwikkelen om extreem weer te koppelen aan globale opwarming. Dat betekent nog niet automatisch dat dat ook lukt.

  6. Gert Korthof augustus 3, 2018 om 11:08

    Marleen, hier een quote uit ‘Third Thoughts’ van Steven Weinberg, Belknap Press, 2018:
    Here, Weinberg examines weighty subjects such as climate change, big science, and manned space flight. Regarding the debate on climate change, he correctly concludes that “It is generally foolish to bet against the judgments of science, and in this case, when the planet is at stake, it is insane.” I couldn’t agree more. (Mario Livio)

    • Marleen augustus 3, 2018 om 14:06

      Gert, ik heb Steven Weinberg heel hoog zitten en ben bijna als een kind bij een vader geneigd om te geloven wat hij zegt, serieus.
      Ik wil opmerken dat klimaatwetenschap erg jong is en er nog veel ontdekt moet en gaat worden.

      Verder hoor ik liever argumenten dan beweringen van “anderen” ook al gaat het om Weinberg.

  7. gert korthof augustus 4, 2018 om 16:50

    Marleen schreef “…de boodschap is dat ze de ‘tools’ ontwikkelen …”
    Ja, daar heb je een punt. Ik heb slordig gelezen! Een instinker van Nature!

    Marleen 1) “Vrijwel iedereen is ervan overtuigd dat de planeet door toedoen van de mens naar de filistijnen gaat. ”
    Dat is kretologie! hype! Natuurlijk gaat de planeet niet naar de filistijnen! De aarde draait nog wel een paar miljard jaar zijn rondjes rond de zon en om zijn eigen as, etc. Het zijn concrete economische, sociale en ecologische effecten waar je je zorgen om moet maken:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_global_warming
    https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_impacts_of_climate_change

    Marleen: 2) “Ik weiger nog langer mee te denken in deze neergaande spiraal …”
    Dus je wilt eigenlijk zeggen dat je alles van de positieve kant ziet? en je niet zo veel zorgen maakt?
    Je gelooft niet in point-of-no-return ?
    Ik kan niet geloven dat je denkt zoals Trump… of dat je een soort klimaat-scepticus bent … daar ben je te veel wetenschapper voor.

    voorbeeldje:
    https://nos.nl/artikel/2244520-gratis-zes-miljoen-tomaatjes-weg-in-anderhalf-uur.html
    een tomatenkweker gaf zes miljoen tomaatjes weg, die door het warme zomerweer te snel gerijpt zijn en daardoor niet meer geschikt zijn voor de normale verkoop.
    tip: google op sproeiverbod of droogte in nos.nl
    etc.

    tenslotte: of de oorzaak van opwarming nu antropogeen of natuurlijk is, je zult toch maatregelen moeten nemen om de negatieve gevolgen te compenseren.
    Aan de andere kant zegt de overheid: “Voor Nederland vallen de negatieve effecten tot 2050 nu nog mee. ” ( dan ben ik allang dood :- )

    Gevolgen klimaatverandering
    https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/klimaatverandering/gevolgen-klimaatverandering

    Klimaatverandering 4 Wat zijn de gevolgen voor Nederland

    • Marleen augustus 4, 2018 om 19:27

      Gert,

      Dankjewel voor je uitgebreide antwoord.

      Wanneer je ’s avonds naar bed gaat denk je vast: “even mijn tanden poetsen”. Het zou heel goed kunnen dat Trump dat ook denkt als hij naar bed gaat. Zo zie je maar dat we veel dingen gemeen hebben met Trump. Het is tenslotte ook een mens, en geen monster dat de media er van gemaakt hebben.
      De hype rond het klimaat, de hype rond Trump, dat zijn ècht hypes Gert, en meer niet.

      Ik kan me veel ernstiger dingen bedenken waar wij mensen ons zorgen over moeten maken. Ik denk dan vooral aan klimaat- en oorlogsvluchtelingen. Een humanitaire ramp. Daar komt nog bij dat wij vanwege dat probleem nu in Italië met een extreemrechtse, bijna fascistische, regering opgescheept zitten.

      Ik begrijp niet goed wat je wilt zeggen met de tomaatjes. In Italië waar het vaak veel langer heet en droog is kennen we dat probleem niet. Ik ben bang dat het bij de te rijpe tomaten uit jouw verhaal gaat om kastomaten, die komen uit een beschermde omgeving en kunnen niet tegen droge lucht.

      Dan zeg je: “of de oorzaak van opwarming nu antropogeen of natuurlijk is, je zult toch maatregelen moeten nemen om de negatieve gevolgen te compenseren.”
      Dat is juist erg belangrijk om vast te stellen of het antropogeen is of niet. Kijk eens naar al die moeite die er gedaan wordt om CO2-vrij te leven; de windmolenparken, de akkers en velden met zonnepanelen, geen vliegreizen meer, geen vlees meer eten, CO2 bonnen, zijn de Nederlanders gek geworden of zo? Als zou blijken dat de oorzaak van opwarming niet van antropogene aard is, dan hoeft men dat fanatieke regime niet aan te houden, dan kan er rustig nagedacht worden over hoe we met fossiele brandstoffen om dienen te gaan.
      De maatregelen om de gevolgen te compenseren betekent dijken aanleggen. De zeespiegel stijgt met ongeveer 2 cm per eeuw en er schijnt geen versnelling van te zijn. Toch zullen de dijken gehoogd gaan worden.

      Bedankt voor je linkjes, het zijn er veel, vandaar dat ik je reactie moest modereren.

  8. Gert Korthof augustus 5, 2018 om 11:06

    Marleen, buiten mijn controle om heeft wordpress in mijn comment een link naar een youtube filmpje omgezet in een groot en klikbaar plaatje.

  9. Gert Korthof augustus 5, 2018 om 15:05

    Marleen zei “zijn de Nederlanders gek geworden of zo? ” Ha! Ik houd wel van provocerende opmerkingen! Dat houd je wakker! Ik heb hier en daar nagevraagd, maar niemand vond dat Nederlanders gek waren. Zelfs de VVD doet mee met het klimaat- en energieakkoord.

    Marleen: “Dat is juist erg belangrijk om vast te stellen of het antropogeen is of niet.” CO2 is CO2. Moeten we in Nederland de dijken niet verhogen als de CO2 verhoging een natuurlijke oorzaak heeft? en wel als het antropogeen is? Te hoog is te hoog. Wie is er nu gek?

    In Nederland maken we windparken en zonneparken om elektriciteit op te wekken dat we sowieso nodig hebben. De nieuwste windmolenparken zijn winstgevend zonder subsidie. Ze zijn efficiënter en goedkoper geworden. De terugverdientijd van zonnepanelen voor particulieren is korter geworden (aantal jaren geleden 8 jaar en er is een dalende trend). Zelfs rechtse mensen installeren zonnepanelen op hun dak omdat het zichzelf terugverdient. Bij ons leggen we meestal geen zonnepanelen op vruchtbare landbouwgrond, en voor de rest zijn er duizenden en duizenden ongebruikte platte daken van kantoren, scholen, bedrijven, etc waar de zon op stgaat te branden (waardoor de gebouwen weer gekoeld moeten worden). Een win-win situatie.
    Zo heeft Nissan-Europe zo’n 9.000 zonnepanelen op de platte daken van bedrijfshallen. etc. Moet je daarvoor gek zijn?
    Moet je gek zijn om geen vlees meer te eten? Zijn alle vegetariërs gek?

    Als zou blijken dat de oorzaak van opwarming niet van antropogene aard is, dan is de Nederlandse energieproductie minder afhankelijk van de import uit ondemocratische oliestaten geworden. En voorbereid op de toekomst als de olie op is of de olieprijzen stijgen. Hoe gek is dat?

    fanatieke regime? In Parijs, eind 2015, bereikten bijna 200 deelnemende landen overeenstemming over een bindend klimaatakkoord. Heeft Italië dat niet ondertekend?

    “dan kan er rustig nagedacht worden over hoe we met fossiele brandstoffen om dienen te gaan.”:
    In Nederland wordt er zeker rustig nagedacht: universiteiten, vooral de Technische universiteiten die goed denkwerk verrichten. En die zijn niet in paniek. We weten al lang dat auto’s op fossiele brandstof enorm inefficiënt zijn, elektrische auto’s hebben een 3x hogere efficiëntie. Zijn wij dan gek met onze 100.000 plug-in hybrides en volledig elektrische voertuigen? Noorwegen heeft er nog meer per hoofd van de bevolking.

    Marleen: “De zeespiegel stijgt met ongeveer 2 cm per eeuw (bron?) en er schijnt geen versnelling van te zijn. Toch zullen de dijken gehoogd gaan worden.”
    Nederland ligt voor de helft onder de zeespiegel! Weet je nog de watersnoodramp van 1953? Dat is de situatie in Nederland. Zie hier voor lange termijn voorspelling: https://wetenschap.infonu.nl/weer/17794-de-verwachte-zeespiegelstijging-in-de-21e-eeuw.html
    Ligt Italië boven de zeespiegel? Hebben ze olie en gas in de bodem? Schijnt daar de zon niet? Waait het daar niet?

    lang genoeg!

  10. Gert Korthof augustus 5, 2018 om 15:17

    Italië? “De opwarming van het klimaat gaat in Europa extra droogte veroorzaken. Dat schrijft een tienkoppig internationaal onderzoeksteam deze week in Nature Climate Change. Met name het gebied rond de Middellandse Zee zal het zwaar te verduren krijgen.”
    bron: https://www.nemokennislink.nl/publicaties/droogte-in-europa-door-warmer-klimaat/

    • Marleen augustus 5, 2018 om 16:38

      Gert, uit jouw link:
      Zowel de duur als de intensiteit van de droogte nemen rap toe als de temperatuur stijgt, concluderen de hydrologen op grond van computermodellen Let op “als”.

      Dat de VVD eindelijk ook zover is betekent dat er brood zit in deze nieuwe markt, die eigenlijk niet zo nieuw meer is.

      Natuurlijk moeten de dijken verhoogd worden. Het klimaat ziet geen verschil tussen CO2 door AGW of natuurlijk CO2. Inderdaad het CO2 neemt toe, maar zoals ik in deze blogpost probeerde te suggereren zou dat wel eens kunnen komen door een initiële opwarming door de zon.

      In Italie, om de eigen markt te stimuleren en verspilling te verminderen zijn er zogenaamde kilometer zero produkten. Ze worden lokaal geproduceerd, zijn daarom vers en hoeven nauwelijks getransporteerd te worden. Ook vlees maakt daar deel van uit. Wel eens gehoord van de Fiorentina? Een Italiaanse T-bone steak van het koeienras Chianina dat hier in de buurt (Toscane) gehouden wordt. Zo sappig en smaakvol, een unieke belevenis. Vanmiddag heb ik dat vlees gegeten en ik voel me er niet schuldig bij. In Nederland zou een mens zich schuldig (moeten) voelen.

      Ooit had ik een vriend die net als ik bezorgd was om de tonijn-populatie. We besloten om geen tonijn meer de consumeren. Ik heb me daar strak aan gehouden. Wat gebeurt er tot mijn stomme verbazing? We ontmoeten elkaar na een jaar in Italie en het eerst dat hij bestelt is een broodje tonijn. De grootste lekkernij voor mijn nichtje zijn olijven gevuld met tonijn. Moet ik dat haar verbieden?

      Nu zijn er mensen in de regering in NL die een bon willen zetten op CO2 productie. Dat bedoel ik met gek. Je moet gek zijn om een stof die wij met zijn alle uitademen, net als de planten, te gaan belasten. Ik heb tv-shows gezien in NL waarin de minister van Milieu en Infrastuctuur van een jaar geleden vervuiling en CO2 door elkaar haalde. Dat zegt toch wel iets vind je niet?

  11. Gert Korthof augustus 6, 2018 om 13:09

    Marleen,
    “zou dat wel eens kunnen komen door een initiële opwarming door de zon.”
    zou!?
    vanaf 1975 door de mens!

    “Wel eens gehoord van de Fiorentina?” Als ik in Nederland daar iets van gehoord heb is er iets mis met het lokale product! 🙂
    Ik ben voorstander van lokale producten, maar niet van vlees eten.

    “Zo sappig en smaakvol, een unieke belevenis”:
    is dat een moreel criterium?
    Bekijk het eens uit het perspectief van het dier:
    1) het heeft toch een “will to survive” volgens jou?
    het dier wordt gedood om dat jij het zo sappig en smaakvol vindt! 😦
    2) wat heeft het dier er zelf aan dat het als zijn lijk over korte afstand vervoerd wordt?

    “Vanmiddag heb ik dat vlees gegeten en ik voel me er niet schuldig bij. ”
    Waarom niet?

    “Ooit had ik een vriend die net als ik bezorgd was om de tonijn-populatie….. …. ”

    Maar je gaat toch niet een levensbeschouwelijk ethische stellingname baseren op een anekdote?
    Dit voorval is toch niet universeel generaliseerbaar? Waar is de ethiek?
    Je moet toch echt het boek van Floris van den Berg De Vrolijke Veganist lezen! Je redeneert teveel op basis van anekdotisch materiaal en niet-relevante criteria. Je moet systematisch en logisch nadenken. Dat ben je verplicht als mens en als wetenschapper,

    “Ik heb tv-shows gezien in NL waarin de minister van Milieu en Infrastuctuur van een jaar geleden vervuiling en CO2 door elkaar haalde. Dat zegt toch wel iets vind je niet?”

    Weer een anekdote! Waar blijf je als wetenschapper? Je gaat toch niet je denken over grote en belangrijke zaken baseren op een anekdote? Ik kan het niet controleren, heb de context niet en het vervolg, want je geeft geen bronvermelding.

    • Marleen augustus 6, 2018 om 14:35

      Gert, je hebt helemaal gelijk wanneer je zegt dat het om anekdotisch materiaal gaat. Het is slechts mijn persoonlijke ervaring die bepaalt hoe ik naar de wereld kijk. Het zijn gewoon voorbeelden.
      Natuurlijk heeft die koe er niets aan dat hij niet vervoerd hoeft te worden. Je zegt wel erg vreemde dingen. Het gaat in mijn voorbeeld van de koe om lokaal voedsel waarbij geen CO2-producerend vervoer nodig is. Het vlees is inderdaad heerlijk en dat zeg ik om aan te geven dat je niet van iedereen kunt eisen dat zij zich aan jouw morele waarden houden.

      Nog meer anekdotisch materiaal. Wist je dat de koeien van het Chianina ras soms “uitgelaten” worden, aan een touw. Dat doen ze niet alleen voor het plezier van de koe en van de houder, maar ook om er malser vlees van te krijgen.

      Je bent zelf ook niet erg royaal met verwijzingen. Je schrijft bijvoorbeeld:

      De nieuwste windmolenparken zijn winstgevend zonder subsidie. Ze zijn efficiënter en goedkoper geworden. De terugverdientijd van zonnepanelen voor particulieren is korter geworden (aantal jaren geleden 8 jaar en er is een dalende trend). Zelfs rechtse mensen installeren zonnepanelen op hun dak omdat het zichzelf terugverdient.

      Daar ontbreekt ook wel wat verwijsmateriaal.

      Als je per se op de wetenschappelijke toer wilt gaan, dan moet je argumenten aanvoeren.
      Ik zeg hierboven overigens inderdaad “zou” want men weet niet zeker in hoeverre de zon een rol gespeeld heeft in de opwarming tussen 1910 en 1975. Maar men weet ook niet zeker dat het antropogene CO2 verantwoordelijk is voor de latere globale opwarming.

      Omdat kennelijk onze toekomst helemaal afhangt van het CO2-gehalte in de atmosfeer, laat dan eens een studie zien die aantoont dat het antropogene CO2 verantwoordelijk is voor de huidige globale opwarming. En als je toch bezig bent, ook voor de toekomstige opwarming. Zolang daar geen zekerheid over is ga ik gewoon door met de Fiorentina eten, goed?

  12. gert korthof augustus 7, 2018 om 15:37

    Marleen schreef “Het is slechts mijn persoonlijke ervaring die bepaalt hoe ik naar de wereld kijk.”
    maar je schrijft tegelijk een blog over de oorzaken van klimaatopwarming: een wetenschappelijke studie! dat doe je toch niet voor niets? je bent toch wetenschapper! je wilt feiten, toch?

    -“Natuurlijk heeft die koe er niets aan dat hij niet vervoerd hoeft te worden. Je zegt wel erg vreemde dingen.”
    Waarom is het vreemd om je te verplaatsen in een dier? Je verplaatsen in een ander wezen is de grondslag van de ethiek volgens mij. Anders hou je alleen egoïsme over. Natuurlijk snap ik wel dat vervoer van goederen over de hele wereld niet duurzaam is en slecht voor het klimaat door de CO2 uitstoot. Nogmaals: ik ben voor het kopen van lokale producten, maar niet van het eten van dieren.
    Overigens als je lokale producten koopt vanwege het klimaat, dan erken je toch impliciet dat CO2 productie slecht is voor het klimaat?

    -“Je bent zelf ook niet erg royaal met verwijzingen…”
    Die kan ik wel opzoeken, als het echt iets uitmaakt in onze discussie. Maar het zijn openbaar toegankelijk bronnen. Zie bv. deze is gratis te lezen:

    Nederland heeft wereldprimeur: een windmolenpark zonder subsidie
    Bart Zuidervaart, Trouw 19 maart 2018
    Nuon gaat een groot windmolenpark in de Noordzee bouwen zonder financiële steun van de overheid.
    https://www.trouw.nl/groen/nederland-heeft-wereldprimeur-een-windmolenpark-zonder-subsidie~a59bcd35/
    Dit windpark wordt het eerste op de wereld zonder subsidie. Nederland loopt voorop in de wereld! Daar ben ik trots op! Gek? Integendeel!

    Italië heeft toch ook het Parijs akkoord ondertekend? Ik kan je houding niet helemaal volgen. Je bent onzeker over de hoofdzaken van klimaatopwarming? Je twijfelt aan de hoofdzaken?

    – Over terugverdienen van investering in zonnepanelen een vrij willekeurig artikel (je kunt er zelf meer vinden):
    https://www.consumentenbond.nl/zonnepanelen/terugverdientijd-zonnepanelen

    – “Het vlees is inderdaad heerlijk en dat zeg ik om aan te geven dat je niet van iedereen kunt eisen dat zij zich aan jouw morele waarden houden. ”
    Ik heb nooit gezegd dat jij of iemand mijn morele waarden moet aannemen. Ik stel je vragen: waarom voel je je niet schuldig? is jouw smaakbeleving een voldoende reden om het dier te doden? Het dier heeft toch een “will to survive”? een ander wezen doden heeft toch met ethiek te maken?
    Tot zover, er valt véél meer te zeggen, maar voor nu is dit even genoeg.

  13. Marleen augustus 7, 2018 om 20:33

    Gert, het is prachtig om empathie te hebben met dieren, maar het kan ook erg lastig zijn. Vooral wanneer je vrachtwagens vol varkens door de hitte ziet rijden, opeengepakt en waarschijnlijk zonder water (er kwam vandaag trouwens een bericht langs van kalkoenen in een vrachtwagen die door de hitte gesneuveld waren, https://www.rtlnieuws.nl/nederland/politie-vindt-dode-kalkoenen-in-vrachtwagen-bezweken-door-de-hitte ), gruwelijk.

    De bio-industrie is verschrikkelijk. Maar je moet niet vergeten wat er aan wetenschap verzameld is dankzij proeven op dieren. Daar profiteren wetenschappers van. En wat er aan medicijnen bestaat, allemaal dankzij dierproeven. Er zijn veel mensen die daar baat bij hebben, ook nu nog. Het is dan erg hypocriet om te zeggen dat je alles doet om de dieren te sparen. Misschien heb je zelf geen medicijnen nodig, maar er zijn veel mensen die ze wel nodig hebben en die wil je hun medicijnen of toekomstige therapieën niet ontzeggen.
    Het probleem is niet zozeer of je ze slacht, het lijkt mij meer een probleem van hoe je ze behandelt gedurende hun leven. Hoe dan ook, de discussie ging over de uitstoot van CO2 en dat er in Nederland politici zijn die dat op de bon willen verdelen. Als je vliegt krijg je geen vlees en andersom, dat soort dingen. Dat is echt heel gek, want er is geen ander land op de wereld dat daar aan meedoet, dus dergelijke wetgeving heeft op de mondiale CO2-concentratie geen effect.

    Ik twijfel inderdaad aan de oorzaken van de globale opwarming, uiteraard niet omdat ik het beter zou weten, maar het lijkt me zo hoogmoedig te denken dat wij als mensen het klimaat op Aarde kunnen ontwrichten. Verder is het om moedeloos van te worden. Er is bijvoorbeeld zojuist weer veel te doen over een publicatie in PNAS waarover de NOS ( https://nos.nl/artikel/2244942-wereldwijde-hittetijd-dreigt-zeggen-onderzoekers.html ) zeer alarmistisch bericht:

    “Het kantelpunt ligt bij 2 graden. Daarna kunnen we niets meer doen, is te lezen. De bovengenoemde gevolgen zullen dan na een tot twee eeuwen merkbaar zijn. “Ons eco-systeem verandert dan van een vriend in een vijand”, zegt een van de auteurs, Johan Rockström.
    Momenteel is onze globale temperatuur al 1 graad hoger dan voor de industrialisering. De temperatuur stijgt verder met 0,17 graad per decennium. In het klimaatverdrag van Parijs staan wereldwijde maatregelen om de opwarming van het klimaat tegen te gaan. Het streven is dat de temperatuur maximaal 1,5 tot 2 graden stijgt.”

    Dit wordt door de beste klimaatwetenschappers beweerd, en dat terwijl de impact van waterdamp en wolken nog onbekend is. Er lijkt geen rekening gehouden met mogelijke negatieve feedback, (albedo van de wolken bijvoorbeeld) d.w.z. er is niet alleen positieve feedback.
    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er al metende enkele factoren over het hoofd worden gezien of genegeerd worden omdat ze moeilijk in kaart te brengen zijn. Het lijkt mij veel te vroeg om met zogenaamde betrouwbare voorspellingen te komen van het klimaat dat zich als een chaotisch systeem gedraagt.
    Je zou wat dat betreft Salomon Kroonenberg kunnen lezen. Zijn boek “Spiegelzee” is erg interessant en relativeert een hoop.

  14. Gert Korthof augustus 9, 2018 om 10:31

    Marleen, ik ben blij te lezen dat je bioindustrie en dergelijke verschrikkelijk vindt. Op de rest kom ik later nog terug.

  15. leonardo augustus 9, 2018 om 15:06

    Gert,, denk jij dat global warming, en daarmee climate change, inderdaad anthropogenic is.
    Zo ja, heb jij redenen om dat te veronderstellen?

    Ik zal eerlijk zijn: ik heb redenen om aan te nemen dat die global warming niet anthropogenic is, en dat climate change iets heel gewoon is voor deze aardbol. Sterker: no change, no life!

  16. Gert Korthof augustus 10, 2018 om 10:55

    Marleen (2): “De bio-industrie is verschrikkelijk. Maar je moet niet vergeten wat er aan wetenschap verzameld is dankzij proeven op dieren.”
    Pardon, dat is een ander onderwerp. Je verandert van onderwerp. Wat heeft de bio-industrie te maken met dierproeven? Je mag ze eten en gebruiken als proefdier naar eigen behoefte?
    Dierproeven: de redenering is kennelijk: je kunt geen ‘informed consent’ toepassen op dieren, ze kunnen geen Nee zeggen, dus mag je ze ‘gebruiken’ alsof het goederen zijn. Vergelijk: proeven op verstandelijk gehandicapten of demente bejaarden, die begrijpen ook niet wat er gebeurt en kunnen geen toestemming geven of weigeren.

    Keer op keer zie ik de gemakzuchtige houding van mensen ten aanzien van het ‘gebruik’ van dieren met verwijzing naar het nut van proefdieren voor het heil van die ene soort, die van de Schepper de macht over alle kruipende, vliegende en zwemmende dieren heeft gekregen. Die ene soort die een van God gegeven moraal heeft gekregen in de vorm van de TIEN GEBODEN en gegeten heeft Boom van de kennis van Goed en Kwaad. Juist die soort ‘gebruikt’ weerloze schepselen met egoïstische motieven.

    Keer op keer zie ik dat er daardoor gewoon niet nagedacht wordt over alternatieven voor dierproeven. Ik weet niet of ik het hier al eerder heb gezegd:
    https://proefdiervrij.nl/
    als je niet weet dat het bestaat, heb je er nooit naar gezocht, en dat laatste is kwalijk.

    Het enige dier dat een goed model is voor de mens is de mens zelf:
    ‘The future of humans as model organisms’, Science 10 Aug 2018.
    Ten years ago, Nobel laureate Sydney Brenner remarked, “We don’t have to search for a model organism anymore. Because we are the model organisms”

    However, modeling in mice (even with outbred strains) may insufficiently predict the human condition. With deep genotypic and phenotypic evaluation of large human cohorts, the “physiological noise” due to variability in genetics and environmental exposures is measurable and becomes meaningful.
    Lees het artikel! Tientallen, zo nodig honderden artikelen kan ik je geven.

  17. Gert Korthof augustus 10, 2018 om 12:37

    Marleen (3):
    “Het probleem is niet zozeer of je ze slacht, het lijkt mij meer een probleem van hoe je ze behandelt gedurende hun leven.”
    Niet mee eens: het probleem is de hele keten: hoe je ze fokt, hoe je ze huisvest, hoe je ze voert, hoe ze transporteert, hoe je ze doodt, hoe je hun lijken als kiloknaller verkoopt in supermarkt, hoe er reclame gemaakt voor dierenlijken, hoe je er over praat (nl. eufemistisch).

    Marleen (4) carbon tax:
    “de uitstoot van CO2 en dat er in Nederland politici zijn die dat op de bon willen verdelen”
    ik heb me niet grondig verdiept in Carbon tax, maar hier staat alles:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_tax
    Over Italië:
    “In Europe, a number of countries have imposed energy taxes or energy taxes based partly on carbon content.[22] These include Denmark, Finland, Germany, Ireland, Italy, the Netherlands, Norway, Slovenia, Sweden, Switzerland, and the UK.”
    Het lijkt me logisch als CO2 het probleem is, je iets verzint om CO2 te belasten.

    Marleen (5) “Je moet gek zijn om een stof die wij met zijn alle uitademen, net als de planten, te gaan belasten.”
    stemmingmakerij en misleiding. zie (4) hierboven. Klimaatopwarming wordt niet veroorzaakt doordat wij CO2 uitademen!
    Ter kennisname: CO2 wordt als om insecten te verdoven: “CO2 as an anesthetic for insects’: als ik me niet vergis werd/wordt CO2 gebruikt om Drosophila te verdoven en teveel is dodelijk.
    Ook voor mieren (leaf-cutting ants) is teveel CO2 schadelijk:
    CO2 when trapped underground will suffocate the entire colony. zag ik in de BBC serie Miniature Miracles
    En je schijnt er ratten ‘humaan’ mee te kunnen doden. (Using Asphyxiation by CO2). Dit terzijde. Dit telt niet als argument in de klimaat discussie, maar is aardige info als tegenwicht dat CO2 onschuldig is.

    Marleen (6): Salomon Kroonenberg:
    Ik heb wel iets gelezen of gezien van hem. Op zijn eigen vakgebied zegt hij goede en interessante dingen, maar hij gaat buiten zijn boekje en is soms zelfs misleidend als hij het over klimaatopwarming heeft. Je moet hem in ieder geval zeer kritisch lezen en niet voor zoete aannemen wat hij allemaal beweert.
    Heb je het 5e rapport van het IPCC (2015) gelezen als primaire bron of alleen Kroonenberg?
    De IPCC-rapporten uit 2013 en 2014 – opgesteld door 235 wetenschappers – geven gedetailleerd uitleg over onder meer het klimaatsysteem, de wetenschappelijke inzichten in klimaatverandering, de risico’s en effecten ervan, de mogelijkheden voor aanpassingen maar ook over maatregelen om klimaatverandering te beperken.
    http://www.pbl.nl/publicaties/klimaatverandering-samenvatting-van-het-vijfde-ipcc-assessment-en-een-vertaling-naar-nederland

    over de invloed van wolken twee artikelen:
    1) Spotty coverage: Climate models underestimate cooling effect of daily cloud cycle.
    2) Climate Models Overestimate the Ability of Clouds to Dampen the Effects of Climate Change.

  18. Marleen augustus 10, 2018 om 18:10

    Gert, het is van jouw kant ook makkelijk om geen rekening te houden met diegenen die medicijnen nu nodig hebben. “Het heil van die ene soort” zeg je. Jij zou dus medicijnen weigeren die ontworpen zijn dankzij proefdieren?
    Je kunt echt niet zo makkelijk afdoen met theoretische menselijke modellen, dat is toekomstmuziek. Heel mooi, maar ik denk niet dat het al zover is, dus voorlopig zitten we nog met dit probleem.
    Jij bent zelf degene die er makkelijk over doet, jij hebt de gemakzuchtige houding gekozen. Je zult maar tegen dierproeven zijn en medicijnen moeten gebruiken die met behulp van dieren gemaakt zijn. Ken jij dat probleem soms niet?

    Ik ben het met je eens dat er nagedacht moet worden over alternatieven. En zo snel mogelijk. Ik betwijfel of de site die je meestuurt zo aanspreekt. Het eerste dat dwars over de pagina staat is of je wilt doneren, meteen daaronder “crowdfunding”. Het zou veel interessanter geweest zijn als men de mogelijke alternatieven daar gewoon publiceerde. Het kan niet al te moeilijk zijn te promoveren op een onderwerp als proefdiervrij biomedisch onderzoek en dat kost niets als je er een beurs voor krijgt of als project indient bij de EU.

    Terug naar de CO2-uitstoot. Denk je dat het klimaat op Aarde “verbetert” als we geen vlees meer eten?

  19. Gert Korthof augustus 11, 2018 om 12:41

    Marleen, als ik zie hoe je reageert op wat ik allemaal geschreven heb: het effect van mijn inspanningen is verwaarloosbaar en teleurstellend, je neemt het meeste wat ik schrijf niet serieus, of gaat er niet op in, of heel oppervlakkig. Het kost mij tijd om zorgvuldig en onderbouwd te reageren en data, links en publicaties op te sporen en aan te dragen… maar het heeft geen enkel geen effect op je. En dan kom je op het eind nog met een nieuwe vraag, waar ik dan weer een goed onderbouwd antwoord op zou geven, wat je dan ook weer van tafel veegt zonder er goed over nagedacht te hebben. Jammer. PS op een uitgebreide mail van mij heb je ook niet gereageerd. Jammer. Zo werkt een discussie toch niet?

  20. Marleen augustus 11, 2018 om 13:17

    Even geduld Gert, ik had veel te doen.

    Henriette Prast had een persoonlijk koolstofbudget voorgesteld:

    “[Zij] …had het meest ingrijpende voorstel van de avond. Anders dan de andere aanwezigen had zij er moeite mee om het vliegen puur volgens een prijsmechanisme af te remmen, want dat treft de laagste inkomens.
    In plaats daarvan wil zij rantsoeneren. Iedereen krijgt een persoonlijk koolstofbudget voor een nader te bepalen periode, en kan dat uitgeven door vlees te eten, door auto te rijden, door te vliegen, enz. Tot het op is. En wie zuinig leeft, mag het overschot verhandelen. Eigenlijk dus een soort Emission Trade System (ETS) op huishoudniveau. In de discussie viel het woord ‘oorlogseconomie’.”

    https://www.bjmgerard.nl/?p=6212

    Ik geloof niet dat het geïmplementeerd is, dan was dat wel bekend geweest.
    Hoewel de gedachtegang heel rationeel en sociaal is, lijkt mij dit plan wel erg overdreven.

    Dank voor je link naar het pbl. Het pbl, net zoals de IPCC van wiens rapport dit een samenvatting is, vertrekken van de veronderstelling dat CO2 de oorzaak is van opwarming. Maar een correlatie is geen oorzaak. Ik weet dat dit een typisch argument is van sceptici, maar het is wel een wetenschappelijk argument.
    Ik kan correleren hoe vaak ik een kopje koffie drink met hoe vaak mijn buurman de hond uitlaat. Toch is er geen enkel verband.
    CO2 is een broeikasgas, en het wordt wel beweerd dat het een van de weinige parameters zijn die bestudeerd kunnen worden met modellen.
    Ik zou je als wetenschapper willen verzoeken om de wetenschappelijk scepsis paraat te houden, ook wat betreft de klimaatcrisis.

  21. Gert Korthof september 22, 2018 om 12:51

    Marleen, climate, correlation, causation… ik ga jouw standpunt niet weerleggen door publicaties te geven. Je bent zelf wetenschappper, je kunt en moet zelf de relevante literatuur zoeken die je nodig hebt om je eigen stellingname te beoordelen/kritiseren. De kunst is om jezelf te corrigeren.

  22. Gert Korthof september 23, 2018 om 11:12

    Marleen, terugkomend op mijn harde kritiek op jouw verhaal over het heerlijke lokale vlees van een bepaald runderras. Dat vond je nogal vreemde kritiek. Achteraf gezien hield ik geen rekening met het feit dat ik zelf jaren geleden (5 jaar of langer?) ook aan het vlees minderen was, geen vlees uit de bioindustrie at, en alleen biologisch vlees, biologische eieren en – kaas. Dat vond ik/wij goed van mezelf/onszelf. Nu ik helemaal af ben van mijn vlees, ei en kaas verslaving, vergeet ik maar al te makkelijk dat ik mij daar een groot deel van mijn leven ook aan bezondigd heb. Dus een beetje meer begrip voor jouw situatie / fase in je leven zou wel op zijn plaatst geweest zijn. Het kost nu eenmaal tijd om oude gewoontes af te leren en nieuwe aan te leren. Ik hoop dat ik het hiermee een beetje genuanceerd heb?

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Footnotes to Plato

because all (Western) philosophy consists of a series of footnotes to Plato

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

mjusicamanti.wordpress.com/

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

An archived blog about science & philosophy, by Massimo Pigliucci

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

Glaswerk

Ongepoetst en uit de hand

%d bloggers liken dit: