Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

ik ben geen informatiesysteem

Een gastbijdrage van leonardo da gioiella

Cees Dekker, onze nanobioloog, heeft een prachtige prijs gewonnen. Hij heeft besloten van dat geld een levende cel te bouwen, en heeft dat aangekondigd in het RD, het dagblad dat men gewoon is te lezen in reformatorische kringen.
Dat heeft een reactie van Peter Borger opgeleverd. In dat zelfde dagblad. En hoewel ik de uitkomst van de reactie van Borger wel kan volgen – die ziet dat niet zitten – is zijn argumentatie niet de mijne. Het is Borger zoals we hem kennen: van dik hout zaagt men planken, nogal negatief. Ook sarcastisch … verzuurd zou ik haast zeggen.

Borger werkt op een ander terrein van de biologie dan Dekker. Maar, vanuit de geestelijke hoek waar Borger en Dekker beide zitten, zou je niet verwachten dat Dekker leven wil creëren – die gaat de zondeval nog eens dunnetjes overdoen – en zou je een heel andere argumentatie verwachten van Borger: die heeft het over informatiesystemen die niet na te bouwen zijn vanwege hun gecompliceerdheid, en navenant tijdsgebrek.
Borger sluit daarmee aan bij één van de laatste woorden van Richard Feynman – nagelaten op een blackboard! –  die Dekker vreemd genoeg in positieve zin citeert: What I cannot create, I do not understand.

Let wel, die geloofskwestie is niet mijn strijdperk.

Wat mij ineens raakte was dat en Borger en Dekker én de evolutionist community op één lijn zitten.
De handboeken van de officiële evolutiebiologie spreken van het centrale dogma. Mijn boek zegt letterlijk: DNA interacts with the cell and the environment to determine the phenotype. [… DNA] must be transcribed into messenger RNA, ribosomal RNA, and other functional sequences. The mRNA is then translated into … En dat gaat zo nog even door.
Er komt code aan te pas, en er is sprake van decoding.
Dekker heeft het over robotjes – eigenlijk nanomachientjes – en systemen van biomoleculen.
En bij Borger komt het hoge woord er uit: informatiesystemen. De hoge woorden, om precies te zijn: Leven is gebaseerd op gedetailleerde informatieopslag en informatieverwerkende systemen.
Natuurlijk niet zijn hoge woord.
Ik noem dat het hoge woord.
Ofwel, de druppel die voor mij, in mijn gedachtegang die ik afliep, de emmer deed overlopen.

Mijn strijdtoneel hier is dus de officiële leer van de evolutie, die cellen, en organismes, en organen, en uiteindelijk mensen ziet als informatiesystemen.
Het moet afgelopen zijn met het gebazel over computers en informatiesystemen. Wat mij betreft gooien ze de leer van de evolutie maar op hun kop als dat moet, laat ze de handboeken maar herschrijven, andere metaforen bedenken – alles prima.
Deze onzin moet afgelopen zijn.

Ik ben geen informatiesysteem.
Zoals Harry geen kunstmatig intelligent wezen is. Nou ja, als psycholoog zal ie wel eens kunstmatig intelligent gedaan hebben. Vast.
Zoals Rob niet geprogrammeerd is. En als er al iets geprogrammeerds aan hem is, dan heeft ie dat zelf door jarenlange studie gedaan: zijn muscular memory.

Denk even aan de implicaties hé.
Zoals een random process een randomizer veronderstelt, en daarmee een bouwer van die randomizer, zo veronderstelt een informatiesysteem een bouwer; én, ik weet daar iets van, gegeven het gecompliceerde karakter daarvan – zie Borger – een team van bouwers.
En denk niet dat het wel meevalt, omdat er nu eenmaal foutjes worden gemaakt bij het doorgeven van het DNA. Ofwel, zeg niet tegen mij: de soep wordt niet zo heet gegeten leonardo.
Zoals iedereen weet: bugloze informatiesystemen bestaan niet – en dat is er niet beter op geworden met het modulair opzetten van programma’s en systemen. Zelfs de meest eenvoudige programma’s hebben wel een lek.
Dus neem het maar verschrikkelijk, ontzettend erg serieus.

Maar vooral dit.
Informatiesystemen zijn hartstikke deterministisch. Afhankelijk van het signaal dat er in gaat wordt er iets geproduceerd dat heel erg vastligt.  En dat Marleen met andere output komt dan ik bij een overeenkomstige waarneming, is alleen maar omdat zij een ander informatie-verwerkend systeem heeft dan ik …
… of is … poeh … die existentiële vraag kan ik nu even niet aan.
En laat U niet misleiden door het begrip fuzzy logic. Dat bestaat niet echt. Als een programma verschillende gedragingen laat zien op een zelfde inputsignaal, heeft de programmeur dat opgeschreven – met een zeer onfuzzy randomizertje.

Ofwel, en daar hebben we de crux: weg met de vrije wil!

Ik geef toe, ik ben daar zelf debet aan – dat ze denken dat ik geen vrije wil heb, bedoel ik. Ik ben daarin altijd te lankmoedig geweest. Ik heb altijd gezegd: ik weet het niet, van die vrije wil. En ik bedacht een doekje voor het bloeden.
Nu is het afgelopen.
Basta:
Tot aan mijn pensionering was er altijd wel iemand die zei: kom – en ik kwam.
Of iemand die zei: ga – en ik ging.
Nu doe ik niet meer mee.
Nou ja, ik deed altijd al niet mee, maar dat was niet zo goed zichtbaar. Ik was een zeer meegaand, altijd constructief en positief ventje.
Maar denk niet dat ik niet dwars kan zijn. Het DNA van mijn vader staat daar garant voor. Die stapte, toen de boer tijdens de landarbeid iets onaanvaardbaars aan hem vroeg onder de conditie: anders kan ik je hier niet langer laten werken beste man, op zijn fiets en zei: dan bekijk je het maar. En dat in de crisisjaren! En zijn DNA is redelijk compleet overgekomen.

Richard Feynman liet ons deze wijsheid na, aan het einde van zijn leven, op een blackboard: What I cannot create, I do not understand.
En ik voeg daar aan toe:

celletje_bouwen

Ik ben geen informatiesysteem!
Nou ja, ik informeer jullie bij tijd en wijle graag over dwalingen des geestes die zo nu en dan de ronde doen, en ook wel hardnekkig hun rondje blijven draaien – die oprispingen uit heart and mind van die kruiwagen vol kikkers die society heet, high of low om het even.

Update 2015-05-26 16:14

RD: interview Cees Dekker

RD: opinie Peter Borger

RD: opinie René Fransen

TUDelft: grant voor kunstmatige cellen

130 Reacties op “ik ben geen informatiesysteem

  1. Martin mei 25, 2015 om 22:03

    Dekker zegt in zijn interview “Maar de essentie van leven begrijpen we niet: wat maakt een levende cel anders dan levenloze moleculen?” Inderdaad, de moleculen in een cel gedragen zich volgens de standaard chemie. Wie biochemie wil begrijpen moet met de gewone chemie beginnen.

    Dekker zegt ook
    “Hoe was God volgens u bij de schepping van het leven betrokken?

    „De betrokkenheid van God bij de vorming van het eerste leven was niet anders dan Zijn betrokkenheid bij alles wat nu gebeurt in de schepping. Ik geloof dat God deze wereld van seconde tot seconde draagt. Dat is nu zo, dat was 2000 jaar geleden zo, en dat was ook 4 miljard jaar geleden zo. Hij was er bij toen de eerste moleculen de eerste cellen vormden die aan het begin stonden van een lange keten van de evolutie van het leven die ten slotte uitliep op de mens.””

    Draagt. Een poëtische uitdrukking waarmee Dekker zijn – terechte – naturalisme verhult.

  2. leonardo mei 26, 2015 om 06:55

    Martin,

    Ik weet niet goed te antwoorden, omdat ik niet direct het punt zie dat je aan de orde wilt stellen.
    Bijvoorbeeld, je kan Cees Dekker van alles en nog wat aanrekenen, maar niet dat hij een naturalistische houding wil verhullen. Naturalisme is heel erg vreemd aan dat wat Cees Dekker sinds jaar en dag aan persoonlijke overtuiging publiekelijk uitdraagt.

    • Martin mei 26, 2015 om 18:03

      Leonardo, hoe begrijp je dan Dekker’s antwoord “Maar de essentie van leven begrijpen we niet: wat maakt een levende cel anders dan levenloze moleculen?” ?

      Zijn er soms levende moleculen in een cel? Een cel bestaat uit levenloze moleculen die volgens de standaardchemie met elkaar reageren etc. Dan kun je wel over informatie beginnen maar dat is obfuscatie.

      Dekker draagt wel een persoonlijke overtuiging uit – en dat stoort mij niet – maar wat hij hier zegt is naturalisme.

    • leonardo mei 27, 2015 om 10:50

      Martin, ik heb mijn antwoord op je vraag als nieuw comment ingevoerd – zie dus verderop (onderaan op dit moment)

  3. gert korthof mei 26, 2015 om 09:18

    Ik ben het eens met Martin wat betreft het schizofrene karakter van de uitingen van Dekker. Je krijgt in Nederland geen miljoen als je zgn ID onderzoek doet. Alleen als je standaard ‘naturalistisch’ onderzoek doet. Ze zijn niet gek… ze geven geen miljoen aan een idioot…
    PS Leonarda: ik zie geen link naar de refadg artikelen, misschien handig?

    Dit vind ik nogal schokkend:
    Ik geloof dat God deze wereld van seconde tot seconde draagt. Dat is nu zo, dat was 70 jaar geleden zo, en dat was ook 75 jaar geleden zo. (WOII). Hij was er bij toen de eerste moleculen de eerste cellen van het embryo vormden die aan het begin stonden van een lange keten van celdelingen die uiteindelijk Hitler vormden dat ten slotte uitliep op de Holocaust.

  4. gert korthof mei 26, 2015 om 09:58

    sorry voor de typos,moet natuurlijk zijn: Leonardo en Refdag.

  5. Harry Pinxteren mei 26, 2015 om 11:06

    leonardo

    het idee dat dat onze hersens een soort geëvolueerde computer zijn (een ‘informatieverwerkende machine’, inclusief gehypt jargon van ‘modules’ ´regels´ en ‘algoritmes’ en zo) is de grootste kul van de zielkunde op darwinistische grondslag, die tegenwoordig evolutiepsychologie heet (v/h sociobiologie)

    Laat ik beginnen met een poging bij het begin te beginnen. Dat is het artikel van Shannon(1948). Hij begínt dat nota bene met de opmerking dat hij een ‘engineering probleem’ op wil lossen en vervolgt: “Frequently the messages have meaning; that is they refer to or are correlated according to some system with certain physical or conceptual entities. These semantic aspects of communication are irrelevant to the engineering problem. ‘

    Grappig dat boodschappen doorgaans inderdaad betekenis hebben- doorgaans, niet altijd dus! Enfin, de kern van zijn idee: The significant aspect is that the actual message is one selected from a set of possible messages. Dat is de crux: we hebben het over boodschappen die gekozen kunnen worden en welk zo dat * all choices being equally likely * (Shannon, 1948, 379)

    Probleem is, om te beginnen, ik parafraseer nu even Gell-Mann, dat boodschappen doorgaans al bestaan vóór ze ueberhaupt verzonden kunnen worden. Ze zijn met andere woorden ergens ontstaan, ze komen ergens vandaan, voor ze door draadjes gepompt worden. Ze komen in ieder geval niet zomaar uit de lucht vallen. Bovendien, en vooral, niet alle keuzes zijn even waarschijnlijk, want niet alle bits zijn gelijk. Je hebt boodschappen en boodschappen. Soms is een boodschap het probleem, soms de oplossing. Dit verschil tussen bits noemen we in de wandeling ook wel betekenis. Dat is wat anders dan de aan- of afwezigheid van een nulletje of een eentje. *)

    Maar ja: ´refer´ to or ´are´ ´correlated according´ to ´some system´ with ´certain physical´ or ´conceptual entities´ – daar zeg je me nogal wat, ook als je het allemaal niet tussen aanhalingstekens zet! Voor engineers die gewoon zoveel mogelijk boodschappen willen verzenden met zo min mogelijk fouten, is het probleem van de betekenis inderdaad irrelevant.

    Maar voor de zielkunde, al dan niet op darwinistische grondslag, en nog voor zo een paar andere dingen waar we ons druk over maken, is betekenis dat allesbehalve. Zou ik zeggen.

    Over die vrije wil hebben we het vast nog wel: alvast een voorzetje. Een leuk voorzetje, al zeg ik het zelf: 10.1016/j.cell.2015.02.018

    *) ja, klopt, er zit, volgens sommigen, zo een circulariteit in definitie van van Shannon.

  6. Marleen mei 26, 2015 om 11:19

    Consequently, I’m not allowed to resemble it to whatever phenomenon, understood or not understood.

    leonardo, dit zijn toch niet jouw laatste woorden hè?😉

  7. leonardo mei 26, 2015 om 12:36

    Gert,

    Die is wel erg kort door de bocht: Cees Dekker en schizofreen in één zin.

    Ik zou niet weten waarom een wetenschapper niet gelovig zou mogen zijn, en dat geloof niet zou mogen uitdragen – behalve dan op straffe van uitsluiting uit de reguliere, geaccepteerde wetenschap.
    Poeh.
    Dan kun je iedere gelovige wel een ID’er noemen.

    Vroeger (lang geleden al, hoor) kon je aan de VU geen astronomie studeren. Dat hebben ze keurig opgelost door vast te stellen dat God de sterren en planeten, evenals wolken lucht en winden, spoor en baan wijst, en vervolgens mogen ze die sporen en banen gewoon met heuse wetenschappelijke methodes te lijf gaan.

    En dat daar sterren bij komen, en planeten – en wie weet, ook leven – klopt, want het scheppingswerk van God gaat onverdroten door, en daarvan wordt gezongen: hij heeft zijn bestek met wijsheid uitgemeten.
    En het verhaal dat vertelt van dat bestek, en het onfeilbaar uitvoeren van die plannen, is wat mij betreft een redelijk consistent verhaal.

    Niet mijn verhaal … maar dat is heel wat anders.
    En geen ID. Gewoon … evolution cannot act as a substitute for creation, but at best can supply only a theory of the method of the divine providence… Ofwel: evolutie als verduidelijking van of aanvulling op het scheppingsverhaal.
    Naturalistisch gedrag dus, met een ander eindpunt. Een eindpunt dat voor de meeste wetenschappers pas aan de orde komt na hun dood.

  8. leonardo mei 26, 2015 om 13:13

    Marleen,

    Wat aardig. Er klinkt bijna bezorgdheid in je comment.
    Nee dat zijn pas mijn eerste woorden die ik hieraan wijd. En ik zal maar van de gelegenheid gebruik maken om het beeld aan te vullen.

    Als je A met B wilt vergelijken moet je wel weten waar je het over hebt. Feynman zegt: als je A niet kunt bouwen, begrijp je er ook niks van.
    De impliciete veronderstelling is nu, dat als iemand een “niet begrepen” stukje leven vergelijkt met een informatiesysteem hij/zij bij dat informatiesysteem wel weet waar die het over heeft. Welke wetenschapper wil nu het risico lopen appels met peren te vergelijken, niet waar?

    Dus ik nodig Cees Dekker, Peter Borger en Barton c.s., en al die andere systeemdenkers uit, naar de woorden van Feynman te laten zien dat ze wel weten wat een informatiesysteem is en dat demonstreren door er eentje te bouwen. En ik zeg nu tegen deze mannen en vrouwen: leg je dagelijkse werk even opzij, verhuur je als projectmanager, en laat eens zien dat die overheidsprojecten – maar ook commerciële projecten hoor – helemaal niet gepaard hoeven te gaan met weggegooid geld: lever binnen een acceptabele tijd een werkend informatiesysteem op.

    Kijken of aan het einde van het traject Dekker Feynman nog zo positief citeert.
    Vandaar mijn toevoeging understood or not understood.

  9. Lucas Blijdschap mei 26, 2015 om 14:02

    Of je nu wetenschappelijk onderzoek doet naar ID (GK), naar het bestaan van God, naar de oorsprong van het leven of naar buitenaardse varianten, daar zou toch -aangenomen dat iedereen DE methode gebruikt- hetzelfde uit moeten volgen?

    Of is wetenschappelijk onderzoek toch een beetje ideologisch gestuurd?

    (Is het hier trouwens bekend dat professor Dekker er inmiddels nog eens 2,5 miljoen bij heeft gekregen?)

  10. leonardo mei 26, 2015 om 14:50

    Lucas,

    Ik weet niet zeker of ik je goed begrijp.
    Het lijkt, voor mij, alsof je wilt zeggen: onderzoek naar ID, onderzoek naar God, onderzoek naar de oorsprong van het leven én onderzoek naar buitenaardse varianten (panspermia) komt allemaal op hetzelfde neer.
    Voordat ik daarop reageer: heb ik dat goed begrepen?

    Alvast als voorschot.
    Ik denk dat de “normale” biologen (niet-creationisten / niet ID’ers) dat niet met je eens zijn. Nick Lane zou dan op zoek zijn naar God in de schoorstenen van de onderwatervulkanen.
    Tweedens, bij onderzoek naar de oorsprong van het leven heb je iets in je handen, bij onderzoek naar God heb je geen enkel houvast.
    Ten derde. Als je ontdekt dat het leven van buiten ons zonnestelsel komt heb je nog niks gezegd over de oorsprong van het leven. Hoe je dat zou moeten ontdekken weet ik niet, want als je als resultaat van het onderzoek met lege handen komt te staan, kan je hand vooraf nooit gevuld zijn geweest.

    Nou ja, ik hoor graag of ik met je vraag bezig ben.

  11. leonardo mei 26, 2015 om 14:56

    Harry,
    voor de goede orde: bedoelt dit een link te zijn 10.1016/j.cell.2015.02.018?

    • Harry Pinxteren mei 26, 2015 om 15:19

      leaonardo

      ja naar

      Andrew Gordus, Navin Pokala, Sagi Levy, Steven W. Flavell, Cornelia I. Bargmann. Feedback from Network States Generates Variability in a Probabilistic Olfactory Circuit. Cell, 2015; DOI: 10.1016/j.cell.2015.02.01810.1016/j.cell.2015.02.018

  12. Lucas Blijdschap mei 26, 2015 om 15:09

    Leonardo, ik zeg niet dat het op hetzelfde neerkomt maar dat het dezelfde uitkomst zou moeten hebben. Dat waar naar gezocht wordt is onbekend daarom ga je het onderzoeken (géén idee wat jij in je hand houdt als je naar de oorsprong van het leven zoekt😉 ).

    Resultaat van je onderzoek kan net zo goed het inzicht zijn dat je het fout hebt.

    Maw: ze starten op een verschillend punt maar de onbekende finish ligt vast. Die finish is wat ze allemaal zoeken maar vooralsnog verschillend benoemen.

  13. leonardo mei 26, 2015 om 16:36

    Lucas,

    Een aapje, en ik kijk dan hoe dat uit mijn mouw is gekomen.
    Haha.
    (op je vraag: geen idee wat jij in je hand houdt)

    Ik heb je dus goed begrepen.
    Al kan ik je opmerking … ik zeg niet dat het op hetzelfde neerkomt maar dat het dezelfde uitkomst zou moeten hebben. niet goed plaatsen.
    Soit.

    Los van alles: in de onderzoekswereld zijn ze er wel van overtuigd dat onderzoek niet waardevrij is. Of dat helemaal hetzelfde weegt als jouw ideologisch gestuurd weet ik niet, maar volgens mij komt het daar wel ongeveer op neer. Hoe zwaar dat drukt op het resultaat hangt overigens niet alleen van de onderzoeker af, maar ook van de omgeving waar binnen het onderzoek gedaan moet worden, en ook wel van de belanghebbenden.

    Er is, volgens mij, niet zoiets als dé onderzoekmethode. Dat zie je maar weer aan de sterrenteams van Planck en Harvard. En ik geloof best dat die niet bewust fouten maken, maar gewoon een keuze moeten maken tussen twee kwaden en hopen dat ze de minst kwade te pakken hebben.

    Nou, het onderzoek naar God / ID / het leven / panspermia – ik zet ze even in volgorde van overeenkomst – lijkt me een heksentoer. Om te beginnen: het opzetten van een goed onderzoeksprogramma. Ik ben er heilig van overtuigd: zet er n teams op en je krijgt 2n verschillende resultaten: n meerderheidsstandpunten en n minderheidsverklaringen. En daar zou ik niet cynisch van worden.
    Ik zou pas zeer sceptisch, wat zeg ik, argwanend worden, als ze allemaal met hetzelfde resultaat naar buiten zouden komen.

    Voor wat het waard is.

  14. gert korthof mei 26, 2015 om 16:41

    Lucas, bedankt.
    Lucas : (Is het hier trouwens bekend dat professor Dekker er inmiddels nog eens 2,5 miljoen bij heeft gekregen?)
    Dat is een waanzinnig groot bedrag.
    En: is is nu eens niet toegepast onderzoek (medisch bijv.), maar zuiver fundamenteel wetenschappelijk onderzoek! Ik denk dat Dekker een opportunistisch is in het binnenhalen van dit geld. Hij zou dit geld nooit binnengehaald kunnen hebben voor ID onderzoek.

    Overigens is het frappant dat Dekker een cel wil nabouwen. Je ziet hoe angstig Bart van den Dikkenberg
 is over het hele idee: stel je voor dat het zou lukken!
    Zo snel als hij kan stelt hij de volgende vraag:
    “Als het wetenschappers lukt een kunstmatige cel te maken, hebben ze op zijn minst aangetoond dat daar intelligentie voor nodig is.”
    Zo bang is hij dat het leven op natuurlijke wijze zou kunnen ontstaan! De vraag is een bewijs voor zijn angst. Het wil de mogelijke uitkomst zo snel mogelijk neutraliseren.
    Ik zou concluderen:
    Als het wetenschappers lukt een kunstmatige cel te maken, hebben ze op zijn minst aangetoond dat God daar niet voor nodig is !

    • leonardo mei 26, 2015 om 17:42

      mis Gert,
      Als het Cees Dekker lukt om een cel te bouwen zal hij God op zijn blote knietjes danken en iedereen, dus ook jou, laten weten dat hij dat alleen met Gods genade voor elkaar heeft gekregen. En jij zult daar geen speld tussen krijgen.

    • gert korthof mei 27, 2015 om 08:52

      Leonardo zei: “En jij zult daar geen speld tussen krijgen.”
      Ik zal tegenwerpen: Bewijs dat eens Cees! op dezelfde manier zoals je in je wetenschappelijke publicaties te werk gaat!

  15. leonardo mei 27, 2015 om 01:55

    Harry,

    Leuk comment. Heeft me even tijd gekost om er grip op te krijgen. Heb er the Late Piano Music van Liszt bij opgezet. Dat garandeert niet dat ik je naar tevredenheid antwoord. Maar, om jou te parafraseren, op die manier begin ik met een begin.

    Zie ik het goed dat je hier terug komt op het eerder te berde gebrachte idee van pointer reading? Kennelijk willen we communicatie vangen in ogenschijnlijk voorstelbare dimensies die gerepresenteerd worden door streepjes op standaard maatverdelingen.

    Ik ben bekend met de theorie van Shannon over zender / ruis / ontvanger en al wat je daar nog aan tussenstapjes op kunt verzinnen. Ook in de praktijk: het fenomeen heeft zich ook in mijn leven niet zelden gemanifesteerd

    Ik geloof niet in meerdere boodschappen die verzonden worden, en ik geloof niet in meerdere boodschappen die ontvangen worden. De intentie is: er wordt één boodschap verzonden, zeer specifiek, die door de verzender, om hem moverende redenen heel ingewikkeld verpakt kan zijn. De ontvanger maakt er door zijn karakter – goedwillend, kwaadwillend noem maar op – het bericht van dat hij als bericht zegt te hebben ontvangen.

    Ik ga ook niet mee met Gell-Man, of je parafrasering daarvan. Dan komen we weer in vluchtige ether terecht – daar waar de goden zich bevinden – of in systemen. En drijven we weer af van de vrije wil. Dus de boodschap die ik je nu stuur, heb ik zojuist geconcipieerd, met als daadwerkelijk probleem dat ik een seconde geleden nog niet wist welke zinnen ik hierna zou gaan schrijven.

    Je geeft zelf een treffend voorbeeld van die vluchtige ether – naar mijn bescheiden mening. Je schrijft Dit verschil tussen bits noemen we in de wandeling ook wel betekenis. Nee zeg ik, betekenis is essentieel, en in de wandeling wil een of ander verdwaalde geest dat ook wel “een verschil in bits” noemen.

    Ik ben het helemaal eens met de observatie – de jouwe volgens mij – dat de boodschap soms een probleem is en soms een oplossing. En dat heeft niks te maken met de ruis op de lijn. Zoals ook een verwarrend bericht tot een eureka moment kan leiden – lang leve de serendipiteit.

    Dus, terug naar Shannon, zou ik dit willen zeggen. Wat mij betreft hebben mijn messages altijd meaning; dat wil zeggen they refer to very specific systems met very specific physical en conceptual entities.

    Op de vrije wil kom ik afzonderlijk terug

  16. leonardo mei 27, 2015 om 10:47

    Martin,

    Over hoe ik Dekker’s antwoord begrijp straks. Of ik Dekker goed begrijp, of hoe ik hem moet begrijpen, is een vraag die niet te beantwoorden is – dan zou ik Cees Dekker zelf moeten bevragen.
    Ik blijf er bij dat Cees Dekker best een praktiserend gelovige kan zijn in zijn maatschappelijke optreden, en een naturalistische houding aan kan nemen in zijn wetenschappelijk bezig zijn. Ik zou daarbij al helemaal niet denken aan schizofrenie – om dat woord eerst maar eens van tafel te halen, Gert – maar ik zou dat niet eens een ambivalente houding willen noemen.

    Wat die levende cellen en levenloze moleculen betreft – ik vind dat een bizarre tegenstelling. Ik denk dat het probleem semantisch is, of een kwestie van definitie. We begrijpen niet wat leven is, dus we zijn voorlopig nog zo blind als een mol als we de boel willen ontleden. En vandaar dat het goed denkbaar is dat we de definitie nog niet op orde hebben.
    Ik zou zeggen: als we een cel levend noemen en dat leven kan zich uitsluitend en alleen manifesteren dankzij het gedrag van (specifieke) moleculen dan kun je die moleculen, in hun moleculair verband, niet levenloos noemen.

    Wat het begrip informatie betreft, zijn we het wel eens geloof ik, het is één van de punten die ik in mijn post maak. Als je iets niet begrijpt en je vergelijkt het met wat dan ook, dan maak je je schuldig aan vertroebeling of, erger nog, aan bedriegerij. En, zoals ik ook in mijn antwoord aan Marleen al aangaf, het is ook nog mogelijk dat je je inzichten in het object van vergelijking behoorlijk aan het vertroebelen bent.

    • Martin mei 28, 2015 om 09:13

      Leonardo, dat is te gemakkelijk …

      Je kunt wel degelijk de processen in een cel fysisch-chemisch beschrijven. Dat is geen kwestie van semantiek.

    • leonardo mei 28, 2015 om 11:53

      Martin,
      Ik geloof niet dat ik tegenspreek – noch bevestig overigens, het is mijn punt niet -wat jij hier zegt.
      Het enige dat ik in overweging geef is dat de definitie van leven zodanig aangepast zou moeten worden dat die moleculen niet als levenloos kunnen worden aangemerkt.

  17. Marleen mei 27, 2015 om 15:13

    Leonardo,

    Aangezien je zo vriendelijk bent geweest mij te antwoorden, zou ik daar commentaar op kunnen geven, zoals ik meestal doe op mijn blog. Dit is een gastblog, en dat ligt dus anders. Ik zou het dus verder kunnen laten rusten, maar ik wil wel benadrukken dat ik het roerend met je eens ben, voor wat betreft de informatiesystemen, de eeuwige verwijzingen naar computers. Het leven zit nu eenmaal heel anders in elkaar. Je kunt inderdaad deze vergelijkingen niet maken.

    Ik ben het ook helemaal met je eens voor wat betreft je opmerking ten aanzien van de levende cel die opgebouwd zou zijn uit levenloze moleculen. Daarvoor lees ik je antwoord aan Martin hierboven. Het is heel waarschijnlijk dat, zoals je zelf ook zegt, bepaalde moleculen op de wazige en enigszins slecht gedemarqueerde grens van levenloos en levend geplaatst of beschouwd moeten worden.

    Nick Lane ziet deze overgang op paleogeologisch niveau en beschrijft in zijn laatste boek “The vital question. Why is life the way it is?” de ‘levenloze’ aarde (analoog aan levenloze moleculen) die uitsluitend uit rotsen bestaat als volgt:

    I shall argue that the distinction between a ‘living planet’– one that is geologically active – and a living cell is only a matter of definition. There is no hard and fast dividing line. Geochemistry gives rise seamlessly to biochemistry. From this point of view, the fact that we can’t distinguish between geology and biology in these old rocks is fitting. Here is a living planet giving rise to life, and the two can’t be separated without splitting a continuum

    Wat mij opvalt aan de mogelijke opzet van Dekker is dat het er op lijkt alsof er helemaal niet gelet wordt op de historie van de cel, het ontstaan van de eerste cellen. Hoe is het ‘lekkende’ membraan ontstaan, waardoor zich de eerste ionenpompen konden ontwikkelen. Hij bekijkt de cel als een stukje vernuft, waarvan je alle elementen na kunt bouwen. Dat lijkt mij niet de goeie aanpak, maar we weten nu eenmaal niets van hoe zijn project eruit ziet. Dus waar hebben we het over…

  18. leonardo mei 28, 2015 om 07:34

    Marleen,

    € 3,3 Miljoen!
    Wat zouden de podiumkunsten daar blij mee zijn.
    Nou ja … daar heb je hem weer.

    Over Dekker’s plan kunnen we wel iets zeggen.
    Die uitspraak van Feynman haalt ie aan in een interview n.a.v. de 10de verjaardag van het Kavli Institute of Nanoscience Delft. Daaruit blijkt dat ze al langer rond lopen met het idee om een levende cel te bouwen, als een vervolgstap na de cyborg cells.

    Nu is daar dan geld voor.
    Wat kunnen we verwachten.
    Zal ie zelf moleculen gaan bouwen en kijken of ze het met elkaar willen doen? Dat is, zoals ik al schreef, vanuit zijn optiek de zondeval nog eens overdoen … en eigenlijk niet zo dunnetjes ook.
    Zal ie met bestaande, maar willekeurige moleculen gaat experimenteren, en kijken of die het met elkaar doen?
    Zelf zegt hij dat ie gewoon onderzoek gaat doen: hij gaat een zeepbel vullen met eiwitten -bestaande, lees ik er in – en kijken of die zeepbel zich in twee zeepbellen wil splitsen. Daar is op zich niks mis mee, maar: dat is leven gebruiken om te kijken of je het kunt manipuleren. Dat is heel wat anders.

    En je mag je afvragen waarom hij het woord “zeepbel” gebruikt. Zou hij de figuurlijke betekenis daarvan niet kennen, of zou hij toch een donkerbruin vermoeden hebben dat …
    Hij gebruikt die uitspraak van Feynman in ieder geval in omgekeerde betekenis. Als je iets kunt bouwen wat je nu nog niet begrijpt, wel dan is het begrip van zelf gekomen. En dat is dan toch mooi meegenomen.
    Als je bestaande eiwitten gebruikt, trek je dan wel een te grote broek aan.

    Ik vrees dat de conclusie van Borger, hoe cynisch ook geformuleerd, wel bewaarheid zal worden. Van dat geld gaan een paar wetenschappers in opleiding aan de slag, aangestuurd door Cees Dekker, in een project dat bepaald wordt door de hoeveelheid geld. En als er niet veel uitkomt zal er geen geld bij gestopt worden.
    En dan?
    Dan zal er een rapportage komen. Himmelhoch jauchzend, met veel tam tam, bij het eerste het beste flinterdunste tussenresultaatje … en uiteindelijk een klein berichtje, als het project niet aan de verwachtingen blijkt te voldoen.

    Zal er leven gemaakt zijn, zoals dat gemaakt is in al die aeonen van de evolutietijdschaal.
    Ik blijf pessimistisch, en denk: er zal vooral lawaai gemaakt worden.

    Geef mij maar het lawaai dat van een podium vandaan komt.

  19. Lucas Blijdschap mei 28, 2015 om 08:09

    Of wij er voor zijn of er tegen is van geen belang, het zal geschieden.

    Wat mij opvalt is dat professor Dekker van twee zeer verschillende kanten wordt bestookt; nl van de gelovige en de wetenschappelijke kant, die zo te zien staan voor angst en jaloezie. Het disrespect waarmee professor Dekker wordt behandeld is daarbij stuitend.

    Leonardo zet nu ook nog de kunstenaarssector in tegen de monstersubsidie voor de heer Dekker. Geloof versus wetenschap, wetenschap versus wetenschap, kunst versus wetenschap. Zijn er geen betere sectoren te vinden Leonardo om het geld voor de kunst vandaan te halen?

    Rene Franssen heeft de discussie trouwens ook aangezwengeld in de facebookgroep G & W, waarbij je enkele interessante invalshoeken ziet, maar ook hier weer het gemak waarmee volstrekte leken een eminent hoogleraar durven te koeioneren.

    zie: https://www.facebook.com/groups/272431046117504/

    Tenslotte, stel dat Cees Dekker wél zou slagen in zijn opzet, is het dan ondenkbaar dat hij in aanmerking komt voor de nobelprijs?

  20. leonardo mei 28, 2015 om 08:14

    Harry,

    Met die vrije wil zit ik natuurlijk vreselijk in mijn maag. Nu heb ik net gezegd: basta, ik zal niet meer lankmoedig zijn.
    Maar eigenlijk moet ik het tegendeel bekennen.

    De vraag blijft uiteraard, leven we nu wel of niet in een deterministisch universum, vol gevolgen die niet zonder oorzaak komen, en zelf niet zonder gevolg blijven.
    Kun je dan volhouden dat je je als mens aan dat determinisme kunt onttrekken.

    Wel – een ietwat cynisch voorbeeld – niet te ontkennen is dat een kind dat op de stoep speelt en doodgereden wordt door een automobilist met een glaasje teveel op, zich heeft weten te onttrekken aan haar deterministische karakter, dan wel daaraan onttrokken is door genoemde automobilist.
    Maar de normaal naar zijn einde stumperende man, onderweg wat nageslacht verwekkend – doet die niet gewoon precies dat waarvoor die op de wereld is gezet?

    Dus ik vrees dat ik het nog even met mijn doekje voor het bloeden moet doen: we kunnen ons niet onttrekken aan wat we zijn en moeten zijn, maar we zijn individueel zo onvoorspelbaar in ons gedrag dat we dat met een gerust hart als manifestatie van de vrije wil mogen zien.

    Dat artikel van jou zat achter een betaalmuur. Maar, ik heb er wel een uitgebreide bespreking van gevonden. En een andere blogger die er mijns inziens terecht een sneer op los laat.

    Er zijn dus wormpjes, die in de verste verte zich niet kunnen meten met de complexiteit van de mens. Die wormpjes gaan op voedsel af door geursignalen. Wormpjes en worden daarmee gestimuleerd. Soms luisteren ze daar naar, soms gaan ze eigenwijs hun gang. En, zegt de kop van het artikel wat ik op de kop tikte: Free will? Analysis of worm neurons suggest how a single stimulus can trigger different responses Om dan te openen met: Even worms have free will. If offered a delicious smell, for example, a roundworm will usually stop its wandering to investigate the source, but sometimes it won’t. En de conclusie: die paar neuronen van dat wormpje zijn in competitie, soms wint de ene partij, dan de andere.

    De onderzoekers wijzen dan op overeenkomstig gedoe bij de mens:For humans, a hungry state might lead to you walk across the street to a delicious smelling restaurant. However, a competing aversion to the cold might lead you to stay indoors.
    Zo lust ik er nog wel een paar.

    En die blogger sneert dan, onder de kop Free Will has lost all meaning: … why use the phrase ‘free will’ with a meaning that is not remotely related to its philosophical meaning or its legal meaning. […] It should not be reduced to a meaning like: a worm will stop for a smell or go on depending on the state of 3 of its neurons.

    Ik kan die blogger goed volgen.
    Eén ding is duidelijk: die vrije wil, daar ben ik nog lang niet uit.

  21. Harry Pinxteren mei 28, 2015 om 10:29

    Leonardo

    ‘Betekenis is essentieel, en in de wandeling wil een of ander verdwaalde geest dat ook wel “een verschil in bits” noemen’. Zeg je. Precies.

    De opmerking van Shannon boodschappen ‘doorgaans’ betekenis hebben, is ook grappig bedoeld. Er worden ook een hoop onzinnige pixels over het net gepompt! Dat alleen al laat zien dat we betekenis niet met bits gelijk kunnen stellen!

    Mijn punt is dat Shannons opmerking – ik zou het een waarschuwing willen noemen- al te makkelijk is vergeten. Bits zijn niet gelijk, want boodschappen zijn niet gelijk. Dat was het punt van Gell-Mann, en voorzover ik weet, heeft nog niemand daar een goed antwoord op. M.a.w het probleem is dat we geen idee hebben hoe we betekenis kunnen formaliseren- als dat al kan.

    Seth Lloyd maakt zich er in zijn Programming the universe (2006) makkelijk van af, door te zeggen dat betekenis zoiets is als porno: ‘you know it when you see it’. En inderdaad, betekenis zonder kennis bestaat niet. En als je het ziet, zie je het ook instantaan- al kan het soms wel even duren vóórdat dat gebeurt, en al zijn er hele volksstammen die het nooit zullen zien. Maar een expert ‘ziet’ dingen die een leek niet ziet, niet eens kán zien. En om in deze metafoor te blijven: Ik denk dat onze soort steeds meer ‘ziet’- ook letterlijk: zie pointer reading. En straks kunnen we dat zelfs zonder pointers. Er lopen al ratten rond die infrarood kunnen zien en daar ook op kunnen reageren, naar kunnen handelen.

    Ik zou zeggen dat Weaver, W. (1949) in Shannon, C.E. & Weaver, W. The Mathematical Theory of Communication, misschien nog het dichtstbij komt: ” this word ‘information’ in communication theory relates not so much to what you do say, as to what you could say.”

    Informatie is maw, om te beginnen, counterfactual. Het slaat op wat mógelijk is ( en onmogelijk, zoals in natuurwetten). Er is daarom een fundamentele link tussen wat we betekenis, of kennis, , voor mijn part ‘inzicht’ en wat we vrijheid noemen. Ik weet het, dat is een zeer optimistisch idee!

    Verder: informatie is nou ja, zeg maar fysiek en niet fysiek. Maar dat is voor het vervolg,komt vanzelf als we het verder gaan hebben over die biologen en hun DNA code en informatie systemen en zo

    Ik had deze reactie al klaar vóór ik je laatste commentaar zag, maar het lijkt me goed daar ook afzonderlijk op te reageren. Die beslissing heb ik in alle vrijheid genomen. Denk ik. Al lag die misschien toch al vast sinds de big bang!

  22. Harry Pinxteren mei 28, 2015 om 11:01

    leonardo

    afgezien van de kul die vaak al begint bij de persvoorlichters van universiteiten en die door journalisten nog verder wordt opgefokt met hun schreeuwende koppen, laat het onderzoek van Bargmann cs volgens mij goed zien waar we hier mee worstelen: zelfs op een lullig neuraal circuitje van 3 (zegge en schrijve: drie) neuronen valt al lastig een pijl te trekken.

    Enfin na jaren ben ik voorlopig tot het volgende inzicht gekomen. Dus zo ik zie het nu, al ben ik er niet zo zeker van wat ik zie als wanneer ik porno zie! En ik overdrijf nu even, voor de duidelijkheid:

    We hebben geen idee van complexiteit- en darwinisten al helemaal niet (steady accumulation of profitable variations, en ja, het gaat zéér geleidelijk!). Daarom zijn dingen, zoals menselijk gedrag, voor ons onvoorspelbaar. Dat noemen we voor het gemak maar ‘vrijheid’. En daar handelen we dan weer naar. Dat is ook praktisch. Want als bijvoorbeeld de ober aan je vraagt wat het zal zijn, kun je die niet het bos in sturen met de opmerking dat dat al vastligt sinds de big bang, dus dat je wel zult zien. (Als ik uit eten ga en ze hebben een verrassingsmenu, heb ik altijd de sterke neiging dat juist te nemen: eens kijken wat de BB voor mij in petto had!)

    Kortom, er bestaat géén demon van Laplace. En dat zal er ook nooit komen, vrees ik. Maar dat betekent niet dat we vast moeten houden aan een ‘negatieve’ definitie van vrijheid als onvoorspelbaarheid. Ik denk dat er ook een ‘positieve’ definitie is. We moeten niet vergeten dat het omgekeerde ook geldt: naarmate we méér kennis, inzicht, hebben, naarmate we méér wéten, hebben we pd ook meer mogelijkheden, meer opties, kortom meer vrijheid. Ik denk bijvoorbeeld dat wij nu, gemiddeld, meer vrijheid hebben dan de gemiddelde holbewoner.

    Als je tegenwoordig zo om je heen kijkt, zou je het niet zeggen, maar er bestaat vooruitgang. Kwestie van zien- zoals met die porno van Lloyd!

    Overdrevener en duidelijker kan ik het niet voor je maken. Wel langer😉

  23. leonardo mei 28, 2015 om 11:44

    Lucas,

    Vooropgesteld, en voor alle duidelijkheid. Ik heb absoluut niet de bedoeling Cees Dekker met disrespect te behandelen, en ik ben me er niet van bewust dat ik dat ergens doe. Maar, misverstanden zijn altijd mogelijk, dus mocht jij ergens in mijn teksten disrespect lezen, laat mij dat asjeblief weten. Kunnen we bepalen of het een misverstand is, of dat ik de redactie van de tekst moet herzien.

    Nee, ik vind de mogelijke toewijzing van een Nobelprijs geen relevant argument, noch voor het verlenen van subsidie, noch voor het goedkeuren van dergelijke projecten.

    Voor de goede orde (en dat blijkt, dacht ik, ook uit mijn teksten) ik heb niks tegen onderzoek naar dit soort zaken.
    Wat betreft het resultaat.
    Als hij een zeepbel met eiwitten gaat vullen, dan manipuleert hij leven, hij creëert niet.
    Als hij bestaande moleculaire structuren gaat paren, en er ontstaat leven, dan voegt hij zeer beslist waarde toe aan onze inzichten.
    Als hij zelf moleculen gaat bouwen die bij paring leven teweeg brengen, dan mag hij van mij de Nobelprijs hebben.

    Zie mijn opmerkingen over de podiumkunsten maar als mijn – positief getinte – Carthago. Zat ik in de hoek van autobloggers, ik zou het wegenfonds op de korrel nemen. Hier ontmoet ik evolutiebiologen en zo nu en dan kosmologen. Ja, ik vind de status quo van die wetenschappen zodanig dat ze van mij hun eigen broek op mogen houden.

    Overigens, mocht iemand de Nobelprijs winnen dankzij gemeenschapsgeld, dan moet hij die subsidie onverwijld terugstorten, dan wel een deel van de prijs besteden aan een maatschappelijk doel. 12-Uursluiers bijvoorbeeld, i.p.v. 24-uurs.

  24. Lucas Blijdschap mei 28, 2015 om 12:04

    Leonardo, mijn opmerking was zeker niet persoonlijk bedoeld, het is me niet ontgaan dat je je direct hebt gedistantieerd van Gerts opmerking over schizofrenie. Ik bedoelde de teneur van de discussie op verschillende plekken, ook Franssen wijst er bijvoorbeeld op hoe ongepast Borgers zich opstelt.

  25. Martin mei 28, 2015 om 17:25

    @Leonardo “dat de definitie van leven zodanig aangepast zou moeten worden dat die moleculen niet als levenloos kunnen worden aangemerkt.” Daar begrijp ik helemaal niets van: te religieus.

    @Harry: je hebt Shannon niet begrepen. Bitpatronen hebben geen intrinsieke betekenis. Dat bedoelde Shannon. De zender heeft b.v. 8 boeken, en wil communiceren welk boek hij heeft uitgekozen. Met drie bits kan de zender zijn keuze aangeven. De ontvanger krijgt die drie bits, waar het uitgekozen boek dus niet in zit. Maar als de ontvanger dezelfde lijst heeft als de zender, dan weet de ontvanger wel welk boek bedoeld is. Dus die drie bits plus de lijst leveren de betekenis.

    Dat verklaart ook dat het een misverstand is om te zeggen dat DNA informatie bevat. Dat doet het niet. De interpretatie van het DNA codeword via het ribosoom geeft betekenis aan de triplets door het aanhechten van een corresponderend aminozuur aan de eiwit sequence. En aan de genetic table is te zien dat een aminozuur door meerdere verschillende triplets gecodeerd wordt. Dat is een fysisch effect omdat de aminozuur selectie door het ribosoom nogal blind is voor de meest veraf staande codon, die dus geen effect heeft op de selectie. Zie de genetic table: het verschil zit altijd in de derde letter. Borger heeft het over de replicatie van levende wezens via DNA etc. Dat lijkt op een software proces. De interessante vraag is waar het ribosoom vandaan komt. De werking van het ribosoom is volgens de standaard wetten van de chemie.

    • leonardo mei 28, 2015 om 19:54

      Martin,
      Leven is vrij strak gedefinieerd, bijv. met als eigenschappen zelfregulering en stofwisseling. Daar is niks religieus aan. Kennelijk kan Cees Dekker daar niet mee uit de voeten. Vandaar zijn raadsel: waarom is een cel levend en zijn de moleculen levenloos.
      Eén oplossing van dat probleem is: de definitie aanpassen. Waarom dat de boel plotseling religieus maakt is mij nu weer een raadsel.
      Licht even toe, wil je?

    • Martin mei 28, 2015 om 20:51

      @Leonardo: je gaat niet in op mijn opmerking dat alle processen in een cel volgens de wetten van de chemie lopen. Dat doen ze namelijk niet. Om dan een molecuul “levend” te noemen verheldert niets, dat is geen wetenschap.

    • Martin mei 28, 2015 om 20:52

      Ik bedoelde: dat doen ze namelijk wél.

    • leonardo mei 28, 2015 om 21:32

      Martin,
      Als er een zakelijke definitie opgesteld wordt van wat “leven” is, objectief meetbare criteria, en ik vind iets in de natuur dat aan die criteria voldoet, dan is toch de afspraak in de logica dat ik dat iets in de verzameling “leven” mag opbergen?
      Dat lijkt me zeer verhelderend voor beschrijving, verdergaand onderzoek, bevindingen en rapportage.

  26. jeroenj mei 28, 2015 om 18:02

    Als we Leonardo niet als een informatieverwerkend systeem willen beschouwen, waarom zouden we dat dan wel doen met ribosomen? Of is Leonardo gerustgesteld als we hem minder als informatieverwerkend systeem beschouwen dan dat we dat doen met ribosomen?
    Het blijven voor mij beide zwarte doosjes die binnen hun context input in output vertalen, en pas als ze dat niet meer doen geen informatieverwerkende systemen meer.
    Ik denk dat Leonardo nog een keer moet nadenken en zijn grootste zegening moet tellen: dat hij een informatieverwerkend systeem is.

  27. leonardo mei 28, 2015 om 21:21

    Jeroen,

    Ik wist niet dat er een informatiesysteem LEONARDO bestaat. Ik laat even in het midden of ik me nu vereerd voel.

    Ik begrijp nu dat je weet dat jij zelf een informatiesysteem bent – hoe je dat kunt weten moet ik noodgedwongen in het midden laten, zal wel een comment line bij je ID zijn. Hoe dan ook, jij zou me moeten kunnen vertellen wat de zegeningen zijn die een informatiesysteem kan/moet tellen. Maar dan word ik argwanend: hoe is dat in jouw programma terecht gekomen.
    Een programmeur die erg tevreden was met zich zelf, vermoed ik. Dus het zal wel zo zijn dat, iedere keer als we je opstarten, er op het scherm de tekst verschijnt: ik ben zo blij dat programmeur A mij gemaakt heeft, i.p.v. die bugcreator B.
    Wel, dat kun je een zegening noemen.
    En als programmeur A wil dat jij dat telt zal daar vast wel een telveld voor gedefinieerd zijn. Zoals het aantal views bij een blog. Kan ook een zegening zijn, Jeroen. Dat je weet hoe vaak je aandacht krijgt, bedoel ik.

    Zelf ben ik blij dat ik mijn makers persoonlijk gekend heb, mijn vader en mijn moeder, en dat ik weet dat ik wel een beetje op ze lijk, maar dat er ook verschillen zijn. En dat ik zelfs mag denken (als ik dat wil): zou het wel mijn vader geweest zijn.
    Ik hou nl. niet van vooraf gebaande paden.

    Zo heeft ieder de zegeningen die die kan tellen.

  28. Marleen mei 28, 2015 om 21:48

    Martin,

    Met je opmerkingen over de informatie in het DNA ben ik het helemaal eens en sluit me daar bij aan. Ook vind ik het een applausje waard. Ik zou daar zelfs aan toe willen voegen dat het antwoord niet uitsluitend ligt in de ribosomen alsook in de tRNA’s en hoe deze geëvolueerd zijn.
    In dat verband is het wellicht toepasselijk mijn blogbericht daarover te noemen:

    Over de evolutie van de genetische code

    Ik heb altijd verbaasd gestaan over hoe DNA eenvoudig wordt beschouwd als bron van informatie. Ook Peter Atkins heeft daar een duidelijk mening over in zijn boek “On being” o.a. op blz. 29. Daar staat (en ik type over):

    …we have to be cautious in interpreting a change in a bit of DNA as the emergence of information. At a molecular level everything is junk (!!) and all changes are random. A protein is built on the basis of the structure of DNA, and in that sense DNA carries information, but the structure of DNA itself has not been constructed with a message in mind. In other words, that a particular strip of molecular junk results in a successfully modified organism leads us retrospectively to regard that particular junk as embodying useful information, and we are naturally inclined to wonder how that information arose. In fact, it arose by chance.

    We bevinden ons in goed gezelschap. Er is nog een ander passage over dit onderwerp in hetzelfde boek maar kan die zogauw niet vinden.

    • Martin mei 29, 2015 om 15:54

      Marleen, “in that sense DNA carries information”. Daar ben ik het niet mee eens. DNA is een codeword, en een codeword is of draagt geen informatie, een codeword kan gedecodeerd worden, via een of andere mapping (ribosoom etc) naar een eindresultaat, dat dus zowel van het codeword als de mapping afhangt. Wie dat niet begrijpt mag zeggen wat b.v. 1010011011 betekent.

      Een verandering van het DNA is als de verandering van een of meer bits in een bitmap file (*.bmp) die daarna dus, via de display methode, een pixel met een andere kleur zal opleveren. En het beeld is per ongeluk misschien nog wel mooier geworden! Evolutie van het tRNA of van het ribosoom kan inderdaad ook andere resultaten opleveren, zelfs als het DNA hetzelfde blijft.

  29. Harry Pinxteren mei 29, 2015 om 10:18

    martin

    je zegt:

    @Harry: je hebt Shannon niet begrepen. Bitpatronen hebben geen intrinsieke betekenis.Dat bedoelde Shannon.

    Ik dacht dat ik juist met dat uitgebreide citaat duidelijk had laten zien dat Shannon dat ook inderdaad precies bedoelde! Betekenis is irrelevant voor zijn engineering probleem: zo foutloos mogelijk bits van A naar B zien te krijgen.

    Het punt ( van o.a. Gell/Mann) is de vraag of alle bits wel gelijk zijn, en verder vraag ik me af of je je wel zo makkelijk van ´betekenis´ af kunt maken als Lloyd met zijn grapje over porno.

    Je uitleg geeft volgens mij precies aan waarom sommige mensen de definitie van informatie van Shannon circulair vinden.

    • Harry Pinxteren mei 29, 2015 om 10:47

      ps
      .. waarom sommige mensen de definitie van informatie van Shannon circulair vinden (worden) als je zoiets als ´betekenis´ probeert te impliceren. Dan kom je nl uit bij de ontvanger, ofwel ´some system with certain physical or conceptual entities.´ En vooral conceptual entities, dus.

    • Martin mei 29, 2015 om 15:57

      je zei “Bits zijn niet gelijk, want boodschappen zijn niet gelijk” wat op mij onzinnig overkwam. Een enkel bitpatroon kan oneindig veel boodschappen opleveren – het is maar hoe je het bitpatroon interpreteert.

    • leonardo mei 29, 2015 om 16:44

      Martin,

      Een enkel bitpatroon kan oneindig veel boodschappen opleveren – het is maar hoe je het bitpatroon interpreteert.

      Nee, je kunt in een bitpatroon van n bits – voor zover de bits een J of N status hebben – exact 2^n boodschappen kwijt.

      Ik kan niet precies inschatten hoe relatief je het bedoelt, maar ik wil er toch ernstig tegen protesteren. Want het heeft er al helemaal niks mee te maken hoe je het bitpatroon interpreteert. De zender heeft bedoeld een specifieke boodschap te zenden, en dat is wat er in die bits staat.

      Zelfs als het geheimcode is.
      Als de aanvaller een bericht naar een vooruit geschoven post stuurt, een ansicht met als inhoud de wijn is hier heerlijk en dat is een versleuteling van vannacht 0.00 vallen we aan dan bevat deze tekst precies één boodschap, ongeacht wie die tekst in handen krijgt.
      We kunnen daar heerlijk over theoretiseren, metafysisch of anderszins, maar dat is het feit.

      Het is denkbaar dat we één dezer dagen een kleitablet vinden. Als we die correct weten te ontcijferen, is de correct ontcijferde tekst de boodschap van die kleitablet. Als we die niet weten te ontcijferen, bevat de kleitablet voor ons geen boodschap. Hooguit informeert het ons over onze noodzaak tot bescheidenheid, omdat we geen grip kunnen krijgen op zo’n primitieve, eenvoudige tekst. Maar dat was niet de boodschap van de beitelaar.

  30. Harry Pinxteren mei 29, 2015 om 10:31

    Marleen

    dank voor de verwijzing naar Peter Atkins. Kende ik niet.

    “In other words, that a particular strip of molecular junk results in a successfully modified organism leads us retrospectively to regard that particular junk as embodying useful information, and we are naturally inclined to wonder how that information arose.`

    Vraag: heeft Atkins enig idee, of enige suggestie over het feit dat wij ‘retrospectively’ tot zoiets in staat zijn en hoe wij zo ‘naturally inclined’ kunnen zijn, of hebben kunnen worden? En is dat niet exact het probleem waar we het hier over hebben, zodat we weer aardig terug bij af zijn; bij de vraag wat we met informatie bedoelen?

  31. gert korthof mei 29, 2015 om 10:32

    Martin, Marleen,

    Een DNA sequence bevat informatie als je de vertaalsleutel kent.
    Maar er is niet één vertaalsleutel maar meerdere:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code#Variations_to_the_standard_genetic_code
    zodat je er dus altijd bij moet zeggen WELKE vertaalsleutel je gebruikt.

    • Martin mei 29, 2015 om 16:01

      Ja, ” small variants such as translation of the codon UGA as tryptophan in Mycoplasma species, and translation of CUG as a serine rather than a leucine in yeasts of the “CTG clade”, waarbij UGA meestal STOP “betekent”.

      Dus UGA heeft geen intrinsieke betekenis. Het is de translation die er iets anders van maakt. Dus DNA bevat geen informatie, het bevat nucleotides.

    • Martin mei 30, 2015 om 13:54

      Gert, “Maar in welke taal hebben woorden of letters intrinsieke betekenis? Alle betekenis berust op afspraak of definitie.”

      Dat klopt. Een woord is slechts een pointer naar een semantisch systeem.

      Leonardo “Nee, je kunt in een bitpatroon van n bits – voor zover de bits een J of N status hebben – exact 2^n boodschappen kwijt.”

      Nee, dat zijn 2^n verschillende bitpatronen. Je moet onderscheid maken tussen bitpatroon en betekenis.

  32. Harry Pinxteren mei 29, 2015 om 11:21

    leonardo

    `Eén ding is duidelijk: die vrije wil, daar ben ik nog lang niet uit`.

    Ik denk dat het een goed idee is de ontwikkelingen op BCI (Brain Computer Interface) gebied goed in de gaten te houden. Ik las bijvoorbeeld dat de groep van Anderson van Caltec interesante experimenten wil gaan doen. En ze hebben al een paar spraakmakende resultaten. http://www.newscientist.com/article/dn27600-brain-implant-that-decodes-intention-will-let-us-probe-free-will.html#.VWgve8_tlBe

    Ik lees volgende week wel of je er wat aan had.

    • gert korthof mei 29, 2015 om 17:08

      Martin schreef “Dus UGA heeft geen intrinsieke betekenis. “. Uiteraard geen intrinsieke betekenis. Maar in welke taal hebben woorden of letters intrinsieke betekenis? Alle betekenis berust op afspraak of definitie.

  33. Bert Morrien (@bertmorrien) mei 29, 2015 om 22:48

    Wat wij gewoonlijk informatiesystemen noemen zijn machines die deterministisch werken, in de zin, dat 2 identieke instanties van zo’n systeem onder gelijke omstandigheden exact dezelfde verschijnselen vertonen.
    Dat is de theorie. In de praktijk worden we maar weinig geconfronteerd met identieke informatiesystemen en als dat al het geval mocht zijn, dan is er zeer waarschijnlijk geen sprake van gelijke omstandigheden. Onder die omstandigheden kan je feitelijk alleen maar zeggen dat de verschijnselen die een informatiesysteem vertoont bepaald wordt door dat individuele informatiesysteem. Ik zeg niet dat zo’n systeem een vrije wil heeft, maar wel dat het zelf bepaalt welk gedrag het vertoont. Natuurlijk hebben programmeurs tevoren bepaald hoe de gegeven informatie wordt verwerkt, maar niet wat die informatie is en ook niet wat de uitkomst zal zijn.

    Tegenwoordig zijn er ook informatiesystemen die kunnen leren; hierbij hebben programmeurs wel bepaald hoe er geleerd kan worden, maar niet wat er geleerd zal worden en dus ook niet hoe de gegeven informatie wordt verwerkt.
    Nochtans zou je nog steeds kunnen denken dat zo’n systeem geheel deterministisch werkt, maar nog steeds wanneer alle determinerende factoren exact bepaald zijn.
    Ook hier bepaalt het systeem zelf welk gedrag het vertoont onder gegeven omstandigheden.

    Wanneer je een mens als een informatiesysteem ziet, dan is het waarschijnlijk dat de fysiologie van een mens bepaalt hoe er geleerd kan worden en ook hier zou je kunnen denken dat zo’n systeem geheel deterministisch werkt wanneer alle determinerende factoren exact bepaald zijn, maar ook hier bepaalt (de fysiologie van) een mens zelf welk gedrag er vertoond wordt.
    Nu is de fysiologie van ieder mens individueel bepaald en omdat er geen twee mensen gelijk zijn vertonen mensen individueel gedrag. Ik vind het prima als je nog steeds denkt dat de fysiologie van een mens op deterministische wijze zijn gedrag bepaalt, zolang je maar erkent dat dit individueel gedrag is.

    Zelf denk ik dat het niet vast is stellen is of complexe systemen zoals mensen deterministisch werken, onder die omstandigheden kan je dat punt volgens Wittgenstein laten rusten.
    Het lijkt zelfs zo dat van een machine als IBMs Watson ook niet vast te stellen is of die deterministisch werkt en zo’n machine vertoont ontegenzeggelijk ook individueel gedrag.

    Informatie zou je kunnen omschrijven als een statistische anomalie binnen een verzameling, zeg maar een patroon.
    De patronen waar je nu naar zit te kijken hebben, hoop ik, betekenis, maar naarmate de letters of de witte en zwarte beeldpuntjes meer door elkaar gehusseld worden gaat die betekenis uiteindelijk verloren en houdt je een willekeurig patroon van donkere puntjes op een witte achtergrond over.
    Voor de hardware die patronen op je scherm weergeeft maakt de betekenis van die beeldpuntjes niet uit en dat is waar Shannon het over had. Zijn probleem was hoe je gewenste patronen (signaal) optimaal via een medium, waarin storende patronen (ruis) voorkomen, kunt transporteren. Maar dit terzijde.

  34. leonardo mei 31, 2015 om 08:02

    Bert,

    Je begint met een informatiesysteem zoals we dat gewoonlijk kennen: werkend op een computer en geprogrammeerd door mensen. Ook als je over de zelflerende systemen praat is de programmeur nog steeds aanwezig.

    Daarna stap je over op ander soort systemen, maar noemt ze informatiesystemen. Dat is de inflatie van de metafoor waar ik mij tegen verzet.

    We hebben informatiesystemen, distributiesystemen, weersystemen, straks hebben we een auto die onbestuurd van A naar B gaat en dat we dan i.p.v. PKW misschien wel ASKraft system gaan noemen.
    Dat zijn allemaal systemen die met informatie werken. Mijn punt is dat we in zaakaanduidingen een woordje als systeem vooraf laten gaan door dat wat het kenmerk van dat gekoppelde begrip het best omschrijft.

    Dus een distributiesysteem maakt gebruik van gegevens die er door een informatiesysteem worden ingepompt, maar verwerkt het niet: het distribueert.
    En een informatiesysteem is dus geen systeem dat het doet regenen. En het systeem dat … alzo regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid, rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen noemen we geen informatiesysteem, dat noemen we God.

    Er is een onderscheid tussen gegevens en informatie. Een informatiesysteem verwerkt gegevens, en controleert bij de invoer of die gegevens binnen zijn systeem passen – denk maar aan alle belletjes die je hoort bij Windows – en maakt er dan informatie van.
    En je zou raar opkijken als internet bankieren de ene keer, als jij bedoelt geld over te malen naar A dat inderdaad naar A doet, maar een volgende keer naar B, of dat een geldautomaat jou de ene keer 200 i.p.v. de door jou gevraagde 100 geeft en een volgende keer je pasje inslikt -en de bankbediende jou desgevraagd doodleuk meedeelt: ja meneer, zo bouwen wij nu eenmaal onze informatiesystemen.

    Dus ik vind het, alweer, leuk om er metafysisch of anderszins over te theoretiseren, maar ik gebruik woorden graag waarvoor ze bedoeld zijn. En als je vervolgens A met B wil vergelijken, mag je dat niet al doen wanneer je A begrijpt, maar uitsluitend pas wanneer je A en B begrijpt. En als je één van beide niet begrijpt, en toch de vergelijking maakt, geef je wat mij betreft aan dat je geen van beide begrijpt.

    Je zegt Ik vind het prima als je nog steeds denkt dat de fysiologie van een mens op deterministische wijze zijn gedrag bepaalt, zolang je maar erkent dat dit individueel gedrag is. Ik zou nu kunnen zeggen: dat zal ik zelf wel bepalen. Maar, het probleem voor iemand die graag de boel in algemeenheden, vaagheden houdt is wel: wat is een individu.
    Ofwel, mag je, in jouw manier van redeneren, een individuele tijdrit ook een individu noemen. Die/dat vertoont nl. helemaal geen individueel gedrag.

  35. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 1, 2015 om 07:20

    Leonardo,

    [Je zegt Ik vind het prima als je nog steeds denkt dat de fysiologie van een mens op deterministische wijze zijn gedrag bepaalt, zolang je maar erkent dat dit individueel gedrag is. Ik zou nu kunnen zeggen: dat zal ik zelf wel bepalen. Maar, het probleem voor iemand die graag de boel in algemeenheden, vaagheden houdt is wel: wat is een individu.]
    Een individu bepaalt zelf zijn gedrag en dat is meteen het kenmerk van een individu.
    Als jij zegt dat jij iets zelf wel bepaalt, dan is dat voor mij vanzelfsprekend.
    Niets en niemand kan iets voor jou bepalen, het is jouw voorrecht onvoorspelbaar te zijn.
    Als je denkt dat een entiteit die zijn omgeving waarneemt en daarop spontaan een onvoorspelbare reactie geeft geen informatie verwerkt, nodig ik je uit om te verklaren waar die entiteit dan wel mee bezig is.

    Zelfs een atoom dat een foton absorbeert vertoont al individueel gedrag, want de ervaring heeft geleerd dat het daarop reageert door spontaan een foton te emitteren op een tijdstip dat niet voorspelbaar is.
    Ik beweer dat het atoom zich hier ook met informatieverwerking bezig houdt, maar als jij daar anders over denkt zou ik dat graag vernemen.

  36. nandbraam juni 1, 2015 om 16:02

    @ Bert

    Je zegt: “Zelfs een atoom dat een foton absorbeert vertoont al individueel gedrag, want de ervaring heeft geleerd dat het daarop reageert door spontaan een foton te emitteren op een tijdstip dat niet voorspelbaar is.”

    Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met “emitteren op een tijdstip dat niet voorspelbaar is”.

    In de atomaireabsorptiespectrometrie is het, simpel gezegd zo, dat als een atoom de “aangeslagen toestand” heeft bereikt door het opnemen van een specifiek foton, het atoom direct daarna weer terugvalt in de grondtoestand onder uitzending van eenzelfde specifiek foton.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Atomaire_absorptiespectrometrie

  37. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 1, 2015 om 18:47

    Nand,

    Ik heb het over individuele atomen. Statistisch gezien is wat jij ‘direct’ noemt een halfwaardetijd, maar die geldt niet voor individuele atomen. Statistisch gezien stemt 9% van de mensen op de PvdA, maar ook dat geldt niet voor individuen. Atomen zijn ‘eigenwijs’ en maken zelf wel uit wanneer ze een foton emitteren als ze in een aangeslagen toestand verkeren. Ze kunnen wel door een extra foton gestimuleerd worden om een foton te emitteren waarmee ze weer in de grondtoestand komen, daarop berust de werking van een laser. Blijkbaar hebben atomen een voorkeur voor die grondtoestand en in aangeslagen toestand maken ze gebruik van de eerstkomende gelegenheid een foton te emitteren. Die gelegenheid doet zich voor door de invloed van een reëel foton bij gestimuleerde emissie of van een virtueel foton bij spontane emissie. Dat virtuele foton is een consequentie van de Heisenbergse onzekerheid van de hoeveelheid energie van een atoom.

  38. nandbraam juni 1, 2015 om 22:10

    @ Bert

    Jij hebt het over individuele atomen die “eigenwijs” zijn. Je doet nu net alsof individuele atomen iets te kiezen hebben, alsof het mensen zijn met een wil om iets wel of niet te doen . Dat is niet het geval.

    “Overall” wordt er bij het voorbeeld van de AAS voldaan aan de Boltzmann-verdeling.

    Zie:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Boltzmann-verdeling

    “Daaruit volgt dat de relatieve bezetting van een hoger energieniveau (de aangeslagen toestand) wordt bepaald door het energieverschil ten opzichte van het grondniveau en de temperatuur T. Het aantal deeltjes in de aangeslagen toestand verhoogt naarmate het energieverschil tussen de relevante toestanden verkleint of naarmate de temperatuur verhoogt.”

    Je vergelijking met stemmen op de PvdA is niet correct. Als nu 9 % op de PvdA stemt hoeft dat volgende keer niet zo te zijn. (Natuur)wetmatigheden kennen we niet in het geval mensen stemmen. Bij de Boltzmann-verdeling is dat wel het geval.

  39. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 1, 2015 om 23:26

    Nand,

    Eigenwijs betekent hier dat wij het gedrag van een individueel atoom maar hebben te accepteren.
    Je kunt niet vaststellen of er hier al dan niet sprake is van een volkomen gebrek aan vrije wil of van volkomen determinisme, zoals ik hiervoor al opmerkte, dus kun je dat veilig buiten beschouwing laten.
    Overigens dwaal je weer af door het over de Bolzmann-verdeling te hebben, wat een term is die refereert aan de statistische thermodynamica en dus juist niet over individuele atomen.
    Wat de PvdA betreft, bij nader inzien sloeg die 9 op het aantal zetels wat de PvdA nu zou behalen, zoals ik vandaag in de krant zag.
    Als je wat van statistiek weet, dan weet je ook dat dit getal de uitkomst is van een statistische analyse verkregen door enquête van een voldoend aantal personen en dat getal heeft dus niets met die individuele personen te maken, sterker nog, het doel van die enquête is juist om effecten van individuele personen zoveel mogelijk weg te filteren.

    Waar jij en anderen over vallen is dat ik atomen en mensen over één kam lijk te scheren. Kwalitatief doe ik dat ook, maar het zal duidelijk zijn dat er nogal een verschil zit tussen de structuren van atoom en mens. Bij een mens is er sprake van hiërarchieën van atoomstructucturen waarbij het gedrag van individuele atomen nog steeds cruciaal is, maar niet meer als zodanig herkenbaar. Je zou dit kunnen vergelijken met de informatiebits die kleur en intensiteit van ieder pixel van een digitaal beeldscherm bepalen; die bits zijn cruciaal maar bij een ideaal beeld zijn de afzonderlijke pixels niet meer waarneembaar, laat staan de informatiebits. Sterker nog, het zijn de beelden op het scherm die opvallen, het scherm zelf is idealiter onopvallend. Toch zit je feitelijk tegen miljarden bitjes aan te kijken en vliegen er ontelbare fotonen rond die door atomen in je netvlies geabsorbeerd worden en die via een aantal (goed begrepen) stappen aanleiding geven tot actiepotentialen op de dendrieten van neuronen. Allemaal informatie. Als je dat ongemakkelijk vindt, vinden grote aantallen atomen van je fysiologie dat ongemakkelijk. Je bent namelijk je atomen.

  40. nandbraam juni 1, 2015 om 23:49

    @ Bert

    Je zegt: “Overigens dwaal je weer af door het over de Bolzmann-verdeling te hebben, wat een term is die refereert aan de statistische thermodynamica en dus juist niet over individuele atomen.”

    Ik dwaal juist niet af, want ik wilde je juist wijzen op natuurwetmatigheden waar ook individuele atomen in “”gevangen” zitten.

    Je zegt: “Als je dat ongemakkelijk vindt, vinden grote aantallen atomen van je fysiologie dat ongemakkelijk. Je bent namelijk je atomen.”

    Dit is ongeveer dezelfde onzin als de uitspraak “we zijn ons brein”. Bert, we hebben een brein, we zijn niet ons brein. Evenzo bestaan we uit atomen, maar we zijn geen atomen.
    De bekende mereological fallacy. Zie Herman Philipse:

    http://www.ziedaar.nl/article.php?id=182

  41. leonardo juni 2, 2015 om 00:37

    Bert,

    Je citeert me, maar met vermijding van mijn essentiële vraag: wat is er zo individueel aan het individu “tijdrit”?
    Je gaat ook niet in op de existentiële vraag: gaan we alles dat informatie gebruikt nu plotseling een informatiesysteem noemen?

    Ik denk dat ik wel met je eens ben dat een entiteit die reageert op zijn omgeving informatie verwerkt.
    De vraag luidt: informatie of gegevens?
    Dat atoom van jou, en zijn (haar?) informatieverwerking is voor mij in ieder geval geen vreemde combinatie.

    Informatieverwerking werkt sequentieel. Er is input, er is output. Twee molecuultjes, die zorgen dat we een cel levend noemen, gaat dat met sequentiële input en output gepaard, of rotzooit dat maar wat aan?
    Het trillen der entiteiten?

    Maar, jij had het over informatiesysteem.
    Een informatiesysteem, het woord zegt het, verwerkt op systematische wijze gegevens. Welnu, wie heeft jou gezegd, wie heeft aan Dekker of aan Borger meegedeeld, van wie heeft Jeroen geleerd, dat ik, of welk mens dan ook, op systematische wijze gegevens, die tot mij komen, verwerk?
    Wie vertelt jou dat er systeem zit in de manier waarop ik de signalen, die ik ontvang, verwerk.

  42. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 2, 2015 om 00:50

    Nand,

    Mijn poging om de link tussen atomen en mensen zichtbaar te maken stuit bij jou op onbegrip.
    Prima, aan mij is waarschijnlijk geen leraar verloren gegaan.
    Ik ben het eens met de stelling dat je niet je brein bent, maar Swaab bedoelt natuurlijk je hele materiële wezen en dat lijkt mij moeilijk te weerleggen. Je bestaat uitsluitend uit je materiële wezen en daarbij heb ik het enerzijds over je atomen en anderzijds, wellicht nog belangrijker, de structuren die deze atomen vormen. Als jij gelooft dat hier nog wat aan ontbreekt, moet je dat maar aantonen.
    Wat Herman Philipse betreft, ik ken zijn mening, maar ik vind die onvoldoende onderbouwd. Als hij zegt dat onze hersenen geen beeld kunnen vormen, geeft hij geen verklaring hoe wij dat dan wel doen. Het enige wat hij zegt is dat de hersenen daartoe niet de middelen bezit, maar het simpele feit dat wij desondanks beelden voor de geest kunnen halen levert dus een contradictie op die zijn bewering logenstraft.
    De ontwikkelingen op neurologisch gebied en kunstmatige intelligentie lijken te convergeren en zullen waarschijnlijk uitsluitsel geven. Van filosofen die in deze materie niet diepgaand ingevoerd zijn hoef je niets te verwachten. Volgens mij is het voornamelijk een technische aangelegenheid en daar lijken filosofen zich niet mee in te laten.

  43. leonardo juni 2, 2015 om 01:12

    Harry,

    Had ik er wat aan, die link die je me meegaf?
    Nee.

    In mijn post over het brein, ook op het blog van Marleen gepubliceerd. haalde ik een voorbeeld van Michio Kaku aan over “contact” tussen brein en computer. Michio Kaku, een zeer optimistische man wat de inzichten van de mens, en de vooruitgang die daarin afgemeten kan worden, betreft, vond het allemaal maar behelpen. Het ging om een man die woordjes ging produceren met de idee van “de wens is de vader van de gedachte”.
    Veel energie, weinig resultaat.
    “After some training …” staat er in je laatste artikel. Wel, we weten zo ongeveer wat some training inhoudt.

    De vorige link die je me gaf, over het werk van Gordus, Bargmann e.a. was informatiever.

    Desalniettemin, beide zeggen weinig over vrije wil volgens mij. “Desires laid bare” zegt een tussenkopje in het artikel waarnaar je laatste link verwijst.
    Maar, de intentie, de impuls zien die tot een handeling leidt, zegt niks over de vrije wil, dunkt mij. Het verandert misschien de vraag een beetje.

    Die gaat dan luiden: hebben wij een vrije impuls?

  44. nandbraam juni 2, 2015 om 08:35

    @ Bert

    Je begrijpt echt niet wat de essentie is van het begrip mereologische dwaling.

    Neem twee lossen atomen waterstof (H) en één atoom zuurstof (O). Het atoom H heeft heel andere eigenschappen dan het atoom O. Nu kunnen twee atomen H en 1 atoom O één molecuul H2O vormen. Dat molecuul heeft plotseling heel andere eigenschappen dan de samenstellen atomen H en O. Een grote verzameling moleculen H2O vormt de stof zuiver water met de bekende zeer bijzondere eigenschappen. Als iemand nu net doet alsof in het molecuul H2O en in de stof zuiver water de eigenschappen van de lossen atomen H en O nog steeds aanwezig zijn, is dat een mereologische dwaling.

    Jij maakt het nog veel bonter. Je zegt: “Als je dat ongemakkelijk vindt, vinden grote aantallen atomen van je fysiologie dat ongemakkelijk. Je bent namelijk je atomen.”

  45. Marleen juni 2, 2015 om 08:55

    Martin, Gert,

    Het feit dat Atkins retrospectively gebruikt, geeft al aan dat als DNA als een bron van informatie gezien kan worden, dit alleen kan vanuit het perspectief van de mens. Wij zijn in staat aan een gen een functie of eiwit toe te kennen en daarmee te stellen dat dat stuk DNA informatie bevat retrospectively!

    Het is duidelijk dat deze informatie verloren gaat of verandert zodra er een mutatie plaatsheeft, waarbij de frameshift mutatie het meest illustratieve voorbeeld is, van hoe betrekkelijk die informatie is.

  46. Marleen juni 2, 2015 om 09:01

    Harry,

    Er zijn auteurs zoals Werner R. Loewenstein in zijn Physics of mind, die een inkomend foton (input) al als informatie beschouwen, dat bijvoorbeeld een pigment exciteert (output). Daar heb ik persoonlijk moeite mee. Zelf neig ik meer naar het concept informatie waar de niet door de mens gegenereerde codes (dus niet de input DNA ofwel de code) geen deel van uitmaakt en de ontvangen informatie wel (dus wel de output van DNA aangezien wij deze kunnen lezen en er een functie aan kunnen toekennen).

    Maar blijkbaar ligt dat in de Fysica heel anders en hangt het er van af hoe je informatie definieert.

  47. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 2, 2015 om 11:39

    Leonardo,

    Je vraagt [wat is er zo individueel aan het individu “tijdrit”?].
    In eerste instantie ontbrak het vraagteken en zag ik het als een retorische opmerking. Nu zeg je dat je dit een essentiële vraag vindt en moet ik bekennen dat ik die niet begrijp.
    Een individu is volgens mij een wezen, een zijnsvorm met als kenmerken stoffelijkheid en op eigen wijze reagerend op zijn omgeving.
    Als je het over de sportieve prestatie “individuele tijdrit” (IT) hebt, dan is dit een entiteit, die ik dan ook als een zijnsvorm zou moeten kunnen zien. In eerste instantie lijkt de stoffelijkheid te ontbreken, maar als je dit als een concept binnen het brein opvat, dan is de belichaming van een IT het correlaat ervan binnen het brein. Alvorens verder te gaan wil ik ingaan op je vraag [wie heeft jou gezegd, wie heeft aan Dekker of aan Borger meegedeeld, van wie heeft Jeroen geleerd, dat ik, of welk mens dan ook, op systematische wijze gegevens, die tot mij komen, verwerk?
    Wie vertelt jou dat er systeem zit in de manier waarop ik de signalen, die ik ontvang, verwerk.]
    Je vraagt dus om referenties en die zijn er plenty.

    Al zeker 40 jaar heb ik mij met vragen over zelfbewustzijn bezig gehouden en op een zeker moment besefte ik hoe dat onvermijdelijk tot stand moest komen.
    Donald Hebb legde in 1949 het basisprincipe bloot waarop het lerende vermogen van het brein berust: cells that fire together wire together. 1) Hiermee is het brein in staat correlaties tussen elementaire waarnemingen vast te leggen. Ieder neuron heeft ruim 10000 ingangen (dendrieten) en een uitgang (axon) waar gegevenstransport plaats kan vinden in de vorm van elektrische pulsen die actiepotentialen genoemd worden.
    Volgens Hebb kunnen neuronen positieve en negatieve correlaties vastleggen tussen actiepotentialen op zijn dendrieten en wanneer die correlaties sterk genoeg zijn zelf een actiepotentiaal op zijn axon genereren.
    Stel dat een neuron gegevens van een groot aantal lichtreceptoren in het netvlies toegevoerd krijgt, terwijl het beeld van een rechte lijn op het netvlies wordt geprojecteerd, dan is er een correlatie tussen de gegevens van een aantal receptoren die precies op een rechte lijn liggen en kan een neuron die correlatie vaststellen, waarbij het enerzijds die correlatie vastlegt en anderzijds een actiepotentiaal kan genereren. Dat vastleggen gebeurt door de waardering van de correlerende dendrieten te vergroten en de overige te verkleinen, zodat het neuron uiteindelijk alleen nog maar reageert wanneer een lijn met een bepaalde oriëntatie op het netvlies geprojecteerd wordt. Zo ontstaan er lijn-neuronen die ieder reageren op projecties van lijnen met specifieke oriëntaties. Wanneer een lijnfiguur op het netvlies geprojecteerd wordt, kan een figuur-neuron dat gegevens van een groot aantal lijn-neurons ontvangt leren om alleen op een specifiek figuur te reageren. Op overeenkomstige wijze kunnen niet allerlei visuele objecten herkend worden, maar ook allerlei andere objecten die zich zintuiglijk laten waarnemen.
    Inmiddels heeft men dit mechanisme ook kunstmatig gerealiseerd en zijn machines bv. in staat gezichten te herkennen met een betrouwbaarheid die de menselijke evenaart. 2)
    Machines kunnen herkennen wat een willekeurige foto voorstelt. 3)
    Machines kunnen menselijke taal herkennen. 4)
    Het eigen lichaam zit vol met zintuigen en feitelijk behoren daar ook de dendrieten in het brein toe.
    Het behoeft dan ook geen betoog dat het eigen lichaam geprononceerd wordt vertegenwoordigd binnen het brein: het brein neemt het eigen lichaam waar. Een baby doet dat ook, maar weet dat nog niet.
    Zolang een baby nog geen gedetailleerd beeld van zichzelf heeft, zal het zichzelf niet in een spiegel herkennen, maar daarna herkent het zijn spiegelbeeld als deel van zichzelf. Dat is nog geen zelfbewustzijn, daarvoor is de waarneming nodig van het eigen stoffelijke wezen dat het zichzelf waarneemt.
    Zolang mensen nog geen taal beheersen, kan er van denken geen sprake zijn
    Pas als mensen de betekenis van de woorden ‘ik’ en ‘mij’ doorgronden dan kan met taal de dialoog ontstaan welke wij ‘denken’ noemen en ontstaat het zelfbewustzijn. Zonder taal registreert het lichaam zichzelf slechts zoals het alles registreert wat zich aan onze zintuigen voordoet, niet veel anders dan wat een atoom doet als het informatie met zijn omgeving uitwisselt via fotonen. Nogmaals, het lichaam is intelligent genoeg om allerlei dingen te onderscheiden, waaronder het eigen lichaam, maar initieel voltrekt zich dat volledig onbewust. Dingen worden niet alleen onderscheiden door hun eigenschappen, zoals vorm en kleur, maar ook door de woorden die in zijn omgeving voor die dingen gebruikt worden. Zo leert een lichaam als kind, nog steeds geheel onbewust, taal te gebruiken.
    Normaal kunnen wij ons dat niet herinneren, maar Helen Keller, die blind en doofstom geboren werd, schreef daarover in haar boek “The Story of My Life” het volgende.
    “Toen ik de betekenis van ‘ik’ en ‘mij’ leerde kennen en uitvond dat ik iets was, begon ik te denken. Toen pas bestond zelfbewustzijn voor mij.” 5)
    Dat was voor mij persoonlijk de eye-opener waarmee alle stukjes op z’n plaats vielen.

    Mocht het bovenstaande wat rommelig gestructureerd zijn, dan komt dat omdat ik het heb samengesteld uit eerdere bijdragen aan diverse blogs en mij nu de tijd ontbreekt om e.e.a. te polijsten.

    Inmiddels is dat al tientallen jaren geleden en alle ontwikkelingen wijzen erop dat je het volgende kunt stellen.
    Alles begint met de vaststelling dat materie kan waarnemen.
    Gestructureerde materie kan ook zichzelf waarnemen.
    Complex gestructureerde materie kan waarnemen dat het zichzelf waarneemt.
    Materie streeft naar een stabiele toestand en zal actie ondernemen wanneer deze verstoord wordt.
    Dat alles lijkt volkomen deterministisch te gebeuren, maar dat betekent niet dat de uitkomst van een deterministisch proces te voorspellen is.
    Die uitkomst wordt wel volledig bepaald door de materiële structuur zelf.

    Of ik nog op het individu “tijdrit” moet ingaan moet je zelf maar aangeven.

    Referenties.
    1. https://nl.wikipedia.org/wiki/Donald_Hebb
    2. https://reference.wolfram.com/language/example/FaceDetection.html
    3. The Wolfram Language Image Identification Project
    https://www.imageidentify.com/
    (zie ook http://www.wolfram.com/technologies/)
    4. BBC Science Documentary* IBM Watson Smartest Machine on Earth

    5. Helen Keller, “The Story of My Life”
    http://www.percepp.com/keller.htm

    De volgende referenties mogen ook niet ontbreken.
    * http://people.idsia.ch/~juergen/
    * Jeff Hawkins – “Computing like the brain: the path to machine intelligence”

    * Ray Kurzweil. “How To Create A Mind”
    http://www.howtocreateamind.com/

  48. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 2, 2015 om 12:24

    Nand,

    [Als iemand nu net doet alsof in het molecuul H2O en in de stof zuiver water de eigenschappen van de lossen atomen H en O nog steeds aanwezig zijn, is dat een mereologische dwaling.]
    Ik zeg niet dat de eigenschappen van die afzonderlijke atomen nog steeds aanwezig zijn, ik zeg juist dat die bij een druppel water niet meer afzonderlijk waarneembaar zijn. Bij een individueel watermolecuul is dat anders, als je het over de eigenschappen van water hebt, ga je het juist over de bijzondere posities en elektrische ladingsverdeling hebben van de atoomkernen van H en O en de elektronen die oorspronkelijk bij die H en O atomen behoorden. Aleen dan kan je de merkwaardige eigenschappen van water verklaren.
    Zonder H en O moleculen en hun eigenschappen kan er geen sprake zijn van water, net zoals zonder de informatiebits bij een digitaal beeldscherm geen sprake kan zijn van een beeld. Zonder het draagvermogen van atomen kunnen bakstenen niets dragen en zonder de ongemakkelijkheid van jouw atomen kan je je niet ongemakkelijk voelen. Als jij wat anders beweert levert dat een contradictie op die jouw bewering teniet doet.

  49. nandbraam juni 2, 2015 om 13:05

    @ Bert

    Ook een individueel molecuul H2O heeft andere eigenschappen dan de samenstellende atomen, daar gaat het om. Je begrijpt echt de kern van de zaak niet.

    Je zegt: “Zonder H en O moleculen en hun eigenschappen kan er geen sprake zijn van water, net zoals zonder de informatiebits bij een digitaal beeldscherm geen sprake kan zijn van een beeld. Zonder het draagvermogen van atomen kunnen bakstenen niets dragen en zonder de ongemakkelijkheid van jouw atomen kan je je niet ongemakkelijk voelen. Als jij wat anders beweert levert dat een contradictie op die jouw bewering teniet doet”

    1.Zonder H en O atomen (geen moleculen; moleculen ontstaan als atomen met elkaar een verbinding aangaan) kan het molecuul H2O niet ontstaan (met andere eigenschappen dan de samenstellende atomen) en dus ook niet de stof zuiver water (een grote verzameling H2O moleculen bij elkaar met vaste,kenmerkende eigenschappen).

    2.… “en zonder de ongemakkelijkheid van jouw atomen kan je je niet ongemakkelijk voelen.”

    Wat een onzin nu toch weer, Bert, atomen hebben geen gevoel. Weer die mereologische dwaling. Ik heb gevoel niet al de atomen waaruit ik ben opgebouwd.

    Ik stop ermee want straks komt natuurlijk ook weer de lantaarnpaal langs die kan voelen.

  50. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 2, 2015 om 14:55

    Nand,

    Wat is gevoel en hoe weet jij zo zeker dat een atoom geen gevoel heeft dat je denkt een ander belachelijk te mogen maken?
    Hoe ben jij eigenlijk te weten gekomen dat mensen gevoel hebben? Volgens mij kan je dat alleen maar stellig geloven en dat geloof wordt waarschijnlijk versterkt door projectie van je eigen gevoel op andere mensen. Waarom zou ik mijn gevoel niet mogen projecteren op andere zaken dan mensen? Waar ligt precies de grens tussen de mogelijkheid iets te voelen en de onmogelijkheid daarvan? Mij dunkt dat alles wat op een prikkel reageert, ook al is die reactie nóg zo subtiel, onmiskenbaar gevoel vertoont, we gebruiken voor dit soort verschijnselen algemeen de term ‘gevoeligheid’. Welke naam je aan die reactie geeft doet er natuurlijk niet toe, op alle denkbare niveaus is het een reactie en daarom kan hier geen sprake zijn van wat sommige mensen een mereologische dwaling noemen. Die ontstaat alleen maar door een niet ter zake doende classificatie. Zolang je dat niet ziet, zul je het nooit kunnen begrijpen.

  51. Harry Pinxteren juni 2, 2015 om 15:18

    leonardo,

    volgens mij maken de onderzoeken die ik aanhaalde meer duidelijk dan jij geneigd bent te denken:

    1. de club van Bargmann laat volgens mij zien dat de neurologen hun variant van het ´three body problem´ hebben en dat we ons daarom bij Laplace aan kunnen sluiten: we zullen de interacties van TIG miljard neuronen nooit kunnen berekenen. Misschien lukt dat rekeken met een quantum computer, maar we zullen nooit alle data volledig hebben- laat staan dat we een idee hebben van het model.

    2. Maar dat wil niet zeggen dat we het resultaat niet kunnen registreren, aflezen op wijzertjes en zo, en dat we daar dan verder ook niets zinnigs mee kunnen. Uit vrije wil. Het onderzoek van Anderson van Caltec is daarom een doorbraak- je kunt kennelijk ook intenties voldoende nauwkeurig registreren en omzetten in het soort beweging dat duidelijk werd gewild, gevraagd, gewenst.

    3. brengt me op de grap van Searle. die laat volgens mij zien wat er mankeert aan alle discussie over vrije wil: het is in veel gevallen van ons alledaagse leven betekenisloos, om niet te zeggen zinloos, van een deterministische wereld uit te gaan. We komen nooit af van onze aristotelische intentionaliteit, hoe hard we ook proberen: zie 1.

    4. hetzelfde geld mm voor al dat gepraat over ´informatie´: die verwart syntax met semantiek, betekenis (terwijl Shannon er nog zo tegen gewaarschuwd had!)

  52. Harry Pinxteren juni 2, 2015 om 15:28

    leonardo ps

    misschien intererssant, moet het even verder bekijken:

    The Relativistic Brain: How it works and why it cannot be simulated by a Turing machine April 9, 2015 Dr. Miguel A. Nicolelis (Author), Dr. Ronald M. Cicurel (Contributor)

  53. Harry Pinxteren juni 2, 2015 om 15:40

    martin

    ok, semantiek, niet duidelijk. zo zie je maar weer:

    “Bits zijn niet gelijk, want boodschappen zijn niet gelijk” wat op mij onzinnig overkwam. Een enkel bitpatroon kan oneindig veel boodschappen opleveren – het is maar hoe je het bitpatroon interpreteert.”

    Ik bedoelde dat dus ook: er zijn verschillende betekenissen. Een bit kan de oplossing zijn, maar een bit kan ook het probleem zijn (Gell-Mann). Shannon heeft – hij waarschuwt er zelfs voor- alleen een syntactische definitie van informatie. Zover ik weet is er geen vergelijkbaar formalisme voor ‘betekenis’- voor het verschil dus dat Gell-Mann bedoelde.

  54. Harry Pinxteren juni 2, 2015 om 15:43

    marleen

    je antwoord van juni 2, 2015 om 08:55 vind ik heel duidelijk. Retrospectively dat is het punt. wij mensen kunnen achteraf overal van alles aan toekennen, bits, en zelfs betekenis!

    je antwoord van
    juni 2, 2015 om 09:01
    vind ik minder helder, hoewel dat juist aan mij was gericht!

    • Martin juni 3, 2015 om 17:13

      Marleen en Harry, jullie lezen Atkins niet goed. Hij zegt als een random mutatie in junk een nuttig effekt heeft, wij dan terugwerkend denken dat die mutatie dus moedwillig geweest moet zijn. Hij zaait verwarring door te zeggen dat DNA informatie bevat omdat eiwitten etc op basis van DNA gevormd worden.

  55. leonardo juni 3, 2015 om 01:12

    Bert,

    ’t Gaat hier om een analogie. Als jij een fenomeen, dat ogenschijnlijk – schijnlijk in jouw ogen – systematisch met gegevens omgaat een informatiesysteem mag noemen, mag ik een individuele tijdrit ook wel een individu noemen!
    Dunkt mij.
    Ofwel, een fenomeen, waar met enige goede wil een bijvoeglijke bepaling aan gehangen kan worden, tot een zelfstandigheid verheffen die in de verzameling opgenomen kan worden van fenomenen die alle kenmerken bezitten die aan die bijvoeglijke bepaling verbonden zijn.

    Pars pro toto en totum pro parte.

    Je houdt een mooi betoog over hoe je tot inzicht bent gekomen over “ik” en “mij” maar uit niets blijkt dat je daar op een systematische manier bent gekomen, en dat dat experiment daarom herhaald kan worden. Sterker, je spreekt van herhaling van experimenten, en geeft dan zelf aan dat het in de herhaling wel eens rommelig gestructureerd zou kunnen zijn.

    Dus nee, op het individu “tijdrit” hoef je van mij niet terug te komen. Want, een tijdrit in Parijs ziet er uit als de inauguratie in Washington. En als achter die eeuwig kortgebroekte toerist, die met een flesje water in de hand rent om zijn favoriet in de hand te drukken, en zodoende eerder in mijn gezichtsveld is dan de wielrenner voor wie dat flesje bedoeld is, die renner niet opduikt voordat ik mijn aandacht verlegd heb, zou ik zomaar kunnen denken dat ik naar de marathon van Tokio kijk. De stad manifesteert zich zoals die zich altijd manifesteert, met de mensenmassa zoals die zich manifesteert – begrafenis van Diana of viering van het begin van de 1ste Wereldoorlog – met de straten die zich met afzethekken manifesteren … maar hoe een individuele tijdrit zich manifesteert … poeh …. vermoedelijk zoals Sartre zichzelf als Roquentin liet gezeggen door een vrouw: jij bent als een kilometerpaal, je geeft altijd dezelfde afstand aan.

    Dus, wat ik graag van jou hoor (ik herhaal de vraag in andere bewoordingen): hoe weet je dat jij de signalen die je ontvangt op een systematische manier verwerkt (… en ik ben ook nog wel benieuwd naar wat dat met “ik” en “mij” te maken heeft, maar dat lijkt me bijzaak).

  56. Harry Pinxteren juni 3, 2015 om 15:16

    @Bert Morrien

    je punten 1 tm 4 van juni 2, 2015 om 11:39 zijn wel voor de nodige kritiek vatbaar.

    punt 1 kunnen we even laten voor wat het waard is: een ‘basisprincipe waarop het lerende vermogen van het brein berust’

    want wat punt 2 betreft: google lukte het desondanks toch niet echt met zijn katten- en mensenherkenner

    wat punt 3 betreft: er gaat hier ook nog wel het nodige mis: bijvoorbeeld bij mij herkent hij twee bananen als een paar schoenen

    punt 4: niks ten nadele van Watson, maar wat Watson vooral kan is ontiegelijk snel gigantische databestanden doorzoeken. Idem voor de huidige vertaalmachines. Ik hoorde laatst dat er al één bestaat met een paar terabyte aan standaardzinnen/uitdrukkingen. Maar nog gaat er veel mis, zoals google vertalingen laten zien. Goed, het is stukken beter dan het ooit geweest is. Zeker als je, net als ik, de tijd van FRUMP en zo nog hebt meegemaakt. Maar toen was het ook echt bar en boos.

    Overigens, dat machines menselijke taal kunnen ‘herkennen’ is zo vaag geformuleerd dat je kunt beweren dat ze dit al kunnen sinds de ASCII code bestaat.

    Zoals Nand je probeerde duidelijk te maken is dit (dit woord ‘herkennen’ dus) een voorbeeld van een mereologische fout. En die is niks anders is dan een cirkelredenering: tenzij je kunt aantonen dat bits inherent betekenis ‘hebben’, of dat ‘actiepotentialen’, of spikes, of elektronenstromen tussen en ín neuronen, intrinsiek ‘informatie’ bevatten, of informatie ‘zijn’ , of informatie kunnen ´herkennen´,of ‘correlaties’ kunnen ´uitrekenen´, of tenzij je kunt laten zien dat fotonen , of spikes of neurale pulsen of neuronen, intrinsiek kleur ‘hebben’ of gekleurd ‘zijn’. Zo niet, dan blijft het de vraag hoe al die dingen – zoals bijvoorbeeld kleur- ueberhaupt kunnen ontstaan tussen die atomen. (om alvast één mogelijk misverstand weg te nemen: ja, fotonen van bepaalde golflengtes zijn inderdaad geassocieerd met bepaalde kleuren, maar ze hebben zelf geen kleur± en de associatie maken onze hersens, maar niet omdat fotonen al kleur hebben).

    Dit soort problemen los je niet op door intentioneel taalgebruik. Dat is de cirkel, of de mereologische fout: je komt ofwel uit bij de homunculus die je er impliciet in hebt gestopt. Uiteindelijk ken je dan zelfs atomen gevoel toe. (variatie op het thema panpsychisme). Of als je geen homunculi binnensmokkelt, als je geen intentionele termen hanteert, dan eindig je met een zombie. Ook niet echt een oplossing, al beweren sommige filosofen dat we eigenlijk niet veel meer zijn dan dat: automaten, ´systemen´ met de illusie van zelfbewustzijn oid.

    Ik lees dat je je al 40 jaar met de materie bezighoudt. Daarom een vraag: hoe plaats je in jouw Hebbiaans schema zoiets als optische illusies, en hoe verklaar je die? En vooral: hoe zijn onze hersens in staat ze als illusie te ontmaskeren? Althans, in ieder geval de hersens van psychologen, want die hebben er vanaf het moment dat ze hun vak als academische discipline mochten bedrijven, al de nodige doorgeprikt.

  57. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 3, 2015 om 22:47

    @Leonardo,

    Behalve de vraag of mensen informatiesystemen zijn ben ik zo vrij geweest om de vergelijking te maken met kunstmatige informatiesystemen, c.q. kunstmatige intelligentie.
    Al deze systemen hebben gemeen dat er gegevens getransporteerd worden en daarover weet ik het een en ander omdat ik vele jaren betrokken ben geweest bij het ontwerpen van protocollen die toegepast worden bij elektronische telecommunicatie c.q. datatransmissie.
    Bij datatransmissie kunnen verscheidene media gebruikt worden en moeten diverse hiërarchische lagen gepasseerd worden. Daar ga ik het niet over hebben, ik verwijs naar wikipedia.

    Wanneer wij spreken, doen wij dat vanuit onze gedachten, meestal met als doel die gedachten op een ander mens over te dragen en op die manier wordt dit dan ook ervaren. Je communiceert met elkaar op het niveau van gedachten.
    Gegevensoverdracht op een bepaald niveau wordt peer-to-peer communicatie genoemd en ofschoon de gegevens logisch zonder meer horizontaal op het niveau van gedachten wordt overgedragen, beweegt de fysieke gegevensstroom zich in werkelijkheid meest verticaal tussen hiërarchische lagen. Communicatieprotocollen worden dan ook vaak aangeduid als gestapelde protocollen. Alleen op het onderste niveau is het peer-to-peer protocol fysiek een horizontaal transport.
    Ik denk zeker niet in coherente zinnen en als ik gemotiveerd ben om mijn gedachten te uiten, moet ik daar eerst redelijke zinnen van maken. Waarschijnlijk beroep ik mij dan op een groot aantal modelzinnen waaruit ik er een kies die bruikbaar is en gemakkelijk aan mijn specifieke behoefte aangepast kan worden, zodat er een coherente zin ontstaat. Voor dit proces is een gegevenstransport nodig tussen het gedachte-niveau naar een lager gelegen zin-niveau.
    Op dit niveau vindt peer-to-peer communicatie plaats via zinnen.
    Op het zin-niveau zijn de oorspronkelijke gegevens nog steeds aanwezig, maar de betekenis ervan is hier irrelevant, want die is er alleen in de context van het bovenliggende niveau.

    Zinnen worden vervolgens ontleed tot woorden en zo belanden we bij het woord-niveau.
    Woorden worden ontleed tot fonemen. (foneem-niveau)
    Fonemen worden omgezet in gecoördineerde actiepotentialen die bestemd zijn voor de spieren
    rondom de longen, de stembanden, tong lippen, en kaak. (sensomotorisch-niveau)
    Door die spieren wordt er fonetisch beeld gesynthetiseerd in de vorm van geluidstrillingen. (akoestisch niveau)
    Die geluidstrillingen zijn in feite trillingen van een verzameling luchtmoleculen die middels uitwisseling van fotonen mechanische energie doorgeven aan omringende luchtmoleculen waardoor die trillingen op analoge wijze worden doorgegeven aan omringende luchtmoleculen zodat er lopende drukgolven ontstaan die zich voortplanten en daarmee peer-to-peer communicatie faciliteren op het laagste drukgolf-niveau omdat die trillingen uiteindelijk het trommelvlies in het oor van de ontvanger analoog kan laten meetrillen en het akoestische niveau weer bereikt wordt.
    Die trillingen worden mechanisch doorgegeven om drukgolven in het slakkenhuis te bewerkstelligen. Dit zijn staande golven en die worden opgepikt door sensoren waarmee het fonetische beeld weer tevoorschijn komt in de vorm van actiepotentialen. (sensomotorisch niveau / foneem-niveau) *)
    Fonemen worden weer samengesteld tot woorden en woorden tot zinnen en zinnen tot gedachten waarbij respectievelijk de corresponderende niveaus worden gepasseerd.

    *) In het middenoor vindt een vorm van spectraal-analyse plaats nog vóór er sprake is van actiepotentialen. Dit lijkt een voorbeeld hoe de evolutie praktische oplossingen gevonden heeft. De sensomotorische en foneem lagen zijn hier feitelijk verwisseld, maar het uiteindelijke resultaat is ook bruikbaar. Zoiets zul je niet snel in datakransmissiesystemen tegenkomen.

    In ieder geval kan er een duidelijke conclusie worden getrokken: als gedachten door spraak overgebracht worden, dan vindt er op gedachten-niveau gegevensoverdracht plaats, maar op het laagste niveau zijn diezelfde gegevens verborgen in impulsmomenten van luchtmoleculen en boven het sensomotorisch niveau zijn die gegevens verborgen in actiepotentialen.

    Mij dunkt dat dit een nogal systematische gang van zaken is en er is geen reden om aan te nemen dat dit op het hoogste niveau niet meer het geval is. Overigens lepel ik dit verhaal uit mijn geheugen op, voor details verwijs ik naar de litteratuur.

    De vraag is nu hoe je aan gedachten komt en waarom je gedachten op anderen wil overdragen. Hoewel ik daar misschien wel een idee over heb, laat ik het nog even bij die vragen.

    Nog even terugkomend op jouw individu “tijdrit”: als je suggereert dat daar niets individueels aan te herkennen is, dan heb jij een fundamenteel ander beeld van individualiteit dan ik. Jij denkt waarschijnlijk ook dat aan een regenwolk niks individueels aan te wijzen is, maar ik weet vrij zeker dat er geen twee regenwolken gelijk zijn.
    Dat is hoe ik tegen individualiteit aankijk. Daarom geloof ik ook niet dat als ik sterf, ik ooit weer geboren zal worden, want ieder mens is uniek. Een mens is een wolk met praatjes, die uiteindelijk verwaait.

    Intussen zitten de AI onderzoekers op niet stil en beginnen zij resultaten te boeken die je achter je oor doet krabben. Blijkbaar zitten zij op het juiste spoor t.a.v. intelligentie en kunnen wij wellicht van hen iets over onszelf te weten komen.
    Dat die ontwikkeling serieus genomen wordt moge blijken uit de volgende lezing van Professor Stuart Russell, getiteld ”The Long-Term Future of (Artificial) Intelligence”

    @Harry Pinxteren,

    Wat 2 en 3 betreft: AI is er nog niet, dat ben ik met je eens.
    Ad 4: als je wat meer over Watson leest, zul je ontdekken dat die wel iets meer kan dan ontiegelijk snel gigantische databestanden doorzoeken.

    Kleur is een ervaring die sommige materie heeft wanneer die getroffen wordt door elektromagnetische straling van een bepaalde energie. Afhankelijk van het aantal associaties daarmee, kan rood een rijke ervaring zijn.
    Ik heb mijn ervaring van rood, en jij die van jou. Misschien lijken ze op elkaar, maar dat zullen we nooit weten.

    Mijn opvattingen over het ‘zieleleven’ van een atoom gaan inderdaad over panpsychisme, maar ik heb het uitsluitend over empirische feiten en een atoom lijkt mij zo’n beetje het meest elementaire zieltje te hebben.
    Aan wat ik tegen Nand heb gezegd heb ik niets toe te voegen, behalve dat hij naar eigen zeggen gelooft dat hij door een goddelijke vonk getroffen is. Daarbij is mijn atoom maar kinderspel, dunkt mij.

    Over optische illusies ga ik het niet hebben.

  58. leonardo juni 4, 2015 om 11:29

    Bert,

    Het technocratische denken dat, zichzelf genoegzaam, een oordeel uitspreekt over al het denken: zie ons eens technocratisch zijn.

    Ik heb je laatste 2 comments (aan mij) een paar keer gelezen, om ze eens goed te proeven … en steeds die verwondering.
    Nu moet je me toch eens vertellen, Bert.

    Dat wijdverbreide geloof dat achter iedere moslim een terrorist schuilgaat, waar komt dat vandaan. Niet minder wijdverbreid dan het geloof dat christenen zulke aardige mensen zijn, en ook altijd zijn geweest.
    Zoals met name evolutiebiologen last ondervinden van het geloven dat geloven een achterlijke zaak is.

    Of dat geloof dat je van masturberen doof wordt, of andere ernstige aandoeningen kunt krijgen – nog steeds zeer zeer gangbare overtuigingen, waar tegenover de eveneens zeer gangbare praktijk van het vlees dat, gelukkig maar, sterker én williger is dan menige geest.

    En ik heb het nu niet over standvastige lieden, die steeds dezelfde overtuiging uitdragen, er zijn genoeg draaideuren hoor.
    Zie de dieetboeken die over de toonbank vliegen, en na enige tijd weer in onbruik raken … tot de heersende mode het nieuwe dieet dicteert, uiteraard met aanschaf van de betreffende bijbel. Of de overtuiging dat twee glaasjes wijn per dag goed is voor je. Nou ja, minder mag wel, maar meer is absoluut uit de boze.

    En jij bent toch ook een wandelende referentie aan het tijdperk van Robert Long die zong:
    Het is allemaal angst, allemaal angst
    En onzekerheid dat de klok slaat

    Maar jij wil ons doen geloven dat aan de basis van al deze overtuiginkjes en bijgeloofjes, sprookjes en broodjeaapverhalen de zekerheid ligt dat het allemaal gedragen wordt door een uiterst systematisch omgaan – zie je laatste tekst – met de signalen die bij ons met karrevrachten naar binnen gereden worden?

    PS
    Nee, ik ga wikipedia niet raadplegen als referentie voor je stellingen.
    Want daar overheerst het geloof dat Israëliërs aardige mensen zijn, die continu gevaar lopen uitgeroeid te worden door dat volk vol rotzakken dat Palestijnen heet. Daar zorgt de Israël lobby wel voor.
    Zoals de evolutiepolitie er zorg voor draagt dat de hoofdstukken over evolutie recht in de leer blijven, en daarin geen dissident geluid hoorbaar wordt.
    Zoals we van wiki steeds leren dat niet zeker is wie de geschriften van Lucas, Paulus en andere ingeblazenen werkelijk geschreven heeft, en dat ze ook nog eens gecorrumpeerd tot ons zijn gekomen, maar je zelden of niets hoort over corruptie van de – veel oudere! – Griekse teksten waarvan we uiteraard zeker mogen weten dat die door Plato en Aristoteles zelf zijn geschreven. Wie daarvoor zorgt weet ik niet, dat zal wel het aangeboren rotsvaste vertrouwen zijn dat die teksten bij verschijnen onmiddellijk in voldoende oplage zijn gedrukt, zodat ze bij onze geboorte kant en klaar bij de boekverkoper op ons besluit tot aankoop lagen te wachten.

  59. Harry Pinxteren juni 4, 2015 om 14:05

    Beste Bert

    ´Kleur is een ervaring die sommige materie heeft wanneer die getroffen wordt door elektromagnetische straling van een bepaalde energie´. Zeg je.

    Ik herhaal mijn vraag dan nog maar eens, in jouw woorden:

    horen onze opsines dan soms tot die ´materie´ die een kleurervaring heeft, want die worden inderdaad getroffen door ´electromagnetische straling van een bepaalde energie´ (golflengte). In de fovea zelfs direct. Of hebben onze bipolaire cellen die ervaring, of onze ganglioncellen? Of onze optsiche zenuw? Of zit die kleurervaring in die neurale pulsen, als hij- die kleurervaring dus- al niet in die ´electrochemische straling van een bepaalde energie´zelf zit?

    Dat we nu nog niet weten wat de kleurervaring van een ander is, is me bekend, maar de eerste brain to brain, kortweg ´B2B´ communicatie hebben we vorig jaar zomer gezien, dus wie weet. dat lost waarschijnlijk een deel van het favoriete probleem van filosofen (Mary de neurofysiologe) op, maar het probleem van kleuren zien, niet.

    Ook panpsychisme niet: dat gaat uit van datgene wat het eerst nog maar eens aan moet tonen: ervarende atomen bijvoorbeeld- markeer voor de grap eens al de intentionele termen in je laatste uitleg aan leonardo: evenzoveel vooronderstelde homunculi (konijnen in de hoge hoed).

    Inderdaad, kinderspel vergeleken bij goddelijke vonken.

    Je onderschat de relevantie van optische illusies, zeker als je hersens met informatiesystemen en zo, wil vergelijken. En, vooral, je onderschat het feit dat we die illusies kunnen doorprikken- hoewel we ze pd niet kunnen zien, niet kunnen horen, er zijn ook akoestische illusies- voor al onze zintguigen zijn illusies, ook voor onze proprioceptie- het gevoel van ons lijf, van onze had, ons lichaam (grootte), en zelfs het gevoel van ons ´zelf´.

    Allemaal ´gegevens die getransporteed´ worden. Op allerlei niveaus. Tja.

  60. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 5, 2015 om 20:55

    Harry Pinxteren,

    Of ik de relevantie van illusies onderschat laat moge blijken uit het feit dat mijn materiële wezen de voor hem volkomen overtuigende ilusie heeft dat hij ervaart dat hij zichzelf als een derde persoon kan observeren, dat hij zichzelf als een tweede persoon ervaart tot wie hij zich kan richten en dat hij zich als de eerste persoon ervaart die deze ilusies heeft.
    Kan jij mij duidelijk maken waarom mensen elkaar niet als zombies zien?
    Voor mij is het duidelijk dat de zeer complex georganiseerde materie die ik ben navenant rijke ervaringen kan hebben en dat er geen reden is aan te nemen dat andere mensen dit ook kunnen.

    Jouw opmerking suggereert dat jij (optische) ilusies niet onderschat, maar je vertelt er niet bij waarom.

    Nog even terugkomend op kunstmatige intelligentie: in het volgende voorbeeld vindt een AI zelfstandig de oplossing voor een 120 jaar oud wetenschappelijk probleem. Het blijft dus niet bij ontiegelijk snel gigantische databestanden doorzoeken. I

  61. Marleen juni 6, 2015 om 17:53

    Mooi artikel Bert, dat ga ik goed lezen en bekijken. Hartelijk dank voor deze referentie.

  62. Harry Pinxteren juni 7, 2015 om 14:27

    Bert

    Neem bijvoorbeeld: de experimenten van Blanke (Zurich) en Ehrsson (Karolinska). Die laten zien dat je de ‘volkomen overtuigende illusie’ kunt hebben dat je jezelf niet alleen als een derde persoon kunt observeren, maar dat je zelfs BUITEN je eigen LIJF bent- iets wat, zoals we weten, niet kan.

    Er zijn simpeler voorbeelden: dat we dingen zien die niet kúnnen bestaan, (bijvoorbeeld, Ames’ room) of die er niet bestaan, die er niet zijn. En andersom, bijv de gorilla.

    De vraag is, nogmaals: hoe kan het dat we dit soort waarnemingen (die we doen met onze hersens) kunnen doorprikken (met onze hersens)?

    Waarom dat volgens mij belangrijk is, in één woord: optische illusies zijn de simpelste , meest direct ervaarbare, manier om aan te tonen dat wij de natuurlijke beperkingen van onze soort, ons soort-bepaald provincialisme, subjectivisme, namelijk de natuurlijke beperkingen, van onze zintuigen, onze waarneming, letterlijk van onze kijk op de wereld, en daarmee de wereld zelf, kunnen veranderen. Psychologie begon als academische discipline min of meer met de studie van onze waarneming en optische illusies (Mueller-Leyer). tegenwoordig houden psychologen zich vooral ook bezig met cognitieve illusies!

    “Kan jij mij duidelijk maken waarom mensen elkaar niet als zombies zien?”

    Zoals ik boven al heb aangegeven, zijn er hele volksstammen die dat een illusie noemen: dat wil zeggen, ze noemen het een illusie dat we mekaar NIET als zombies zien, want we zijn namelijk zombies. lees: we zijn niet meer dan informatieverwerkende ‘systemen’, of computers, of machines.

    Je laat weer eens duidelijk zien dat je niet om intentioneel taalgebruik heen kunt. En ja, als je denkt dat atomen al ervaring hebben, dan is er geen enkel probleem, natuurlijk. Behalve inflatie van begrippen.

    Ik heb het voorbeeld gezien. Het computer programma maakt, zoals alle software, gebruik van algoritmen (zie punten van Leonardo boven). En van een eigen (speciaal ontworpen) programmeertaal. Maar vooral ook, niet te vergeten, van data: de programmeurs zijn jaren bezig geweest bestaand onderzoek te bewerken zodat ze het er in konden stoppen. Dat vervolgens dat programma dan iets vindt wat biologen nog niet eerder wisten te vinden hebben, zegt net zo veel over hun intelligentie als het feit dat jij iets op google vindt wat je nog niet wist, iets zegt over jouw intelligentie. Computers verwerken informatie inderdaad sneller dan wij, maar dat wisten we al lang. En ja, inderdaad: “AI can actually make accurate and insightful assessments of what the data is telling us.”

    In de 80-er jaren hadden we al ‘ theorem provers’, ‘correctheidsbewijzers’ en ook model gebaseerde diagnostiek (TM) waarmee het ontwerp van bestaande apparaten kon worden verbeterd, of waarmee zelfs heel nieuwe ontwerpen werden gevonden (reverse engineering) .

    Er zijn ook al lang computers die de wereldkampioen schaken verslaan. Kan die computer schaken? Er zijn – binnenkort- computers (gebaseerd op Watson technologie) die beter medische diagnoses kunnen stellen dan specialisten. Kunnen die programma’s specialist genoemd worden? Hebben ze misschien, zij het dan bij benadering, al ‘arts-achtige’ ‘ervaringen’, zoals atomen ook al ervaringen kunnen hebben volgens jou, een soort ‘atoom-achtige’ ervaringen oid?

  63. leonardo juni 7, 2015 om 14:50

    nee Bert,

    Er is niet door een zelfstandige AI-body een 100 jaar oud wetenschappelijk probleem opgelost. De computer heeft een beetje ingewikkelde sudoku opgelost. Ik mag hopen dat de definitie van AI zich op een iets hoger ambitieniveau richt.

    De computer is gevoed met een programma waarvan de instructies – inclusief het gebruik van randomizers! – gebaseerd zijn op een model in het hoofd van de betrokken wetenschappers. Dat heeft na 42 uur een bevredigende formule opgeleverd, die aansluit bij gegevens uit experimenten, die aan dat model voeding hebben gegeven (en vermoedelijk ook omgekeerd).
    Niet zo verschrikkelijk vreemd, dunkt mij.

    Persoonlijk vind ik het van een lager niveau dan wat Deep Blue heeft gepresteerd.
    Domme denkmassa dus.

    Is nu de manier gevonden waarop processen rondom evolutie en biologie, bij ontwikkeling en regeneratie werken?
    Mogelijk.
    Niet uitgesloten is dat een zoektocht van nog eens 42 uur, of 42 dagen tot nog een bevredigende oplossing leidt. Niet uitgesloten is dat een volgend experiment een resultaat oplevert dat niet met de gevonden formule is te verklaren.

    Zegt Levin, de senior author: the outcome is a theory of what the worm is doing, and coming up with theories of what’s going on in nature is pretty much the most creative, intuitive aspect of the scientist’s job

  64. Marleen juni 7, 2015 om 17:32

    Leonardo en Harry,

    Ik zou willen weten wat een AI-body is. Ook ken ik de definitie van intelligentie niet, laat staan van AI.

    Ik ben het niet eens met het idee dat de auteurs niet met iets nieuws gekomen zouden zijn en dat deze algoritmen niet zouden behoren tot Artificial intelligence. Het lijkt mij duidelijk dat deze programma’s daar wel degelijk toe behoren. Ze kunnen autonoom complexe data analyseren en patronen ontdekken, daar waar dat blijkbaar voor de mens onmogelijk was.
    Een schaakcomputer doet niet anders dan alle mogelijke gevolgen van alle mogelijke zetten analyseren en vergelijken, om er vervolgens de beste uit te kiezen, een vrij rechtlijnige manier van ‘denken’. Dat is niets anders dan grote data-analyse. In deze experimenten wordt er echter gewerkt met de evolutie van netwerken. Een aantal citaten uit het artikel laat zien hoe dat werkt. De analogie met evolutie van netwerken staat vooral duidelijk beschreven in het derde citaat hieronder.

    (1)…a machine learning module that evolves networks whose patterning behavior optimally matches the dataset of planarian results. … An evolutionary algorithm search module, our system discovered the first quantitative, constructive model that predicts the main features of planarian regeneration.

    En verder:
    (2) Remarkably, without any prior knowledge of genetic expression patterns or regulatory interactions among genes, but using only the pharmacological, genetic, and surgical experimental perturbations and the position, shape, and proportions of their morphological outcomes (encoded as head, trunk, and tail regions), the algorithm discovered the correct known regulatory pathways of several signaling mechanisms (Fig 3)

    (3) The graphs show how the initial population contains networks with low complexity and high error. Gradually over time, the error of the networks improves, while their complexity increases, until a network with zero error is found by the algorithm. During the search process, regulatory networks can evolve products and regulations that do not participate directly or indirectly in the regulation of phenotypic products, and hence do not affect the dynamics of the phenotypic products (S2 Fig).

    (4) These results validate the ability of the automated search method to find regulatory networks capable of not only explaining the resultant phenotypes from the experiments performed in vivo included in the learning dataset, but also of predicting the resultant phenotypes from novel experiments. We conclude that the networks uncovered by this system have predictive value for novel results, in addition to helping to understand existing data from which they were extracted.

    Een referentie naar een artikel in Science, plaatst het soort algorithms, zoals gebruikt in deze studie, in de context van artificial intelligence:
    ARTIFICIAL INTELLIGENCE
    Amplify scientific discovery with artificial intelligence

    1. Yolanda Gil1,
    2. Mark Greaves2,
    3. James Hendler3,*,
    4. Haym Hirsh4
    Technological innovations are penetrating all areas of science, making predominantly human activities a principal bottleneck in scientific progress while also making scientific advancement more subject to error and harder to reproduce. This is an area where a new generation of artificial intelligence (AI) systems can radically transform the practice of scientific discovery. Such systems are showing an increasing ability to automate scientific data analysis and discovery processes, can search systematically and correctly through hypothesis spaces to ensure best results, can autonomously discover complex patterns in data, and can reliably apply small-scale scientific processes consistently and transparently so that they can be easily reproduced. We discuss these advances and the steps that could help promote their development and deployment.

    http://www.sciencemag.org/content/346/6206/171

    Dus leonardo, het is niet zo dat deze algoritmen iets ontdekken over biologische evolutie, nee, ze zijn in staat netwerken te laten evolueren, waaruit de ‘beste’ (with zero error) overblijft. Deze laatste blijkt dan te beschrijven hoe in vivo regeneratie bij planaria te werk gaat. Het door de computer gevonden beste netwerk correspondeert aan wat er bij de Planaria plaatsvindt.
    Ook is het niet nodig nog eens 42 uur of 42 dagen verder te zoeken. Dit is een resultaat dat er mag wezen.
    Persoonlijk vind ik het een prachtige studie. Het is wellicht de moeite het artikel uit Science eens door te lezen.

  65. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 7, 2015 om 21:22

    Harry Pinxteren,

    Ik schreef – onbedoeld – “Voor mij is het duidelijk dat de zeer complex georganiseerde materie die ik ben navenant rijke ervaringen kan hebben en dat er geen reden is aan te nemen dat andere mensen dit ook kunnen.”
    Ik bedoelde natuurlijk dat er geen reden is aan te nemen dat andere mensen dit ook niet zouden kunnen.
    Maar die onbedoelde opmerking hoeft niet eens fout te zijn als je veronderstelt dat het verschil tussen een zombie en een mens per definitie niet aan te wijzen is.
    Daarom geloof ik niet dat het zinvol is om over het bestaan van zombies te filosoferen, maar ik kan niemand beletten dat wel te doen.

    Dat mensen dingen kunnen ervaren die niet buiten het eigen wezen (kunnen) bestaan is eenvoudig te verklaren door aan te nemen dat die dan blijkbaar binnen het eigen wezen als fysieke constructies binnen het brein bestaan, zoals alles wat wij kennen een neurologisch correlaat moet hebben.
    Ik vermoed dat alle wanen constructies zijn van zaken die door de zintuigen waargenomen zijn en dat daar geen elementen in voorkomen die niet direct of indirect waargenomen zijn. Je kunt heel goed een waan hebben rondom de kleur rood, maar ik denk niet dat het brein in staat is een waan te construeren waarin elektromagnetische straling met een golflengte van 60 nm een prominente rol speelt.
    Wat ook nooit vergeten moet worden is dat als je het over ervaringen, wanen of illusies hebt, er iets moet zijn dat die ervaringen, wanen of illusies heeft en het enige dat daarvoor in aanmerking komt is het eigen stoffelijke wezen.
    Kortom, zombies lijken niet te bestaan en daarmee is ook het zich manifesterende atoom geen zombie.

    Overigens, alle mensen kunnen zichzelf als een derde persoon beschouwen; kinderen beginnen daar mee, nog vóór ze een idee van een ‘ik’ hebben. Ze duiden zichzelf eerst in de derde persoon aan. Ze hebben dan nog geen idee dat ze een stoffelijk wezen zijn en dat ze met zichzelf in dialoog kunnen gaan. Pas wanneer ze dit kunnen ontstaat het bewuste eerste-persoonsperspectief en kunnen ze zichzelf ook met ‘je’ of ‘mijzelf’ aanspreken. Het besef dat het eigen stoffelijke wezen dit allemaal voor elkaar krijgt lijkt bij de meeste mensen maar niet door te dringen.

    Dat machines ooit hun ware ‘ik’ zullen doorgronden lijkt mij onontkoombaar, op de keper beschouwd ligt dat nogal voor de hand. Een menselijke ‘ik’ zullen ze nooit kennen, net zo min als wij hun ‘ik’ zouden kunnen ervaren, want voor een persoonlijke ervaring dien je die persoon ook te zijn.

  66. leonardo juni 8, 2015 om 01:09

    Marleen,

    Je moet onderscheid maken tussen wat een wetenschapper/programmeur zegt over zijn model van de werkelijkheid, wat hij zegt over hoe hij dat model in een programma heeft gestopt – en wat er in dat programma daadwerkelijk gebeurt. Die communicatie zit vol met pars pro toto en totum pro parte – vriendelijk gezegd – en vol met tweedehandsdealer-taal – cynisch gesproken.

    Een computer/programma weet niet wat een netwerk is, of wat een stelling is. Een programma ontdekt geen nieuwe wegen en doet geen winnende zet – domweg omdat woorden als nieuw én weg én winnend én zet volslagen nietszeggende begrippen zijn voor dat stuk ijzer.
    Dat ijzer hebben we hardware genoemd, om het te onderscheiden van software. Maar op het moment dat die software aan het werk is, bestaat er niets harders op de wereld dan die sequentiële lijst van instructies waarin jumps zitten, die soms door een randomizer worden aangestuurd, en daarom wel fuzzy genoemd worden, maar – again – niet zachter zijn dan het hardste graniet.

    En terwijl de trekken van de David van Michelangelo nog verzacht worden door het patina van de geschiedenis, wordt die lijst van instructies door niets en niemand aangetast – totdat iemand besluit om die lijst van instructies in de prullenbak te gooien, en te gaan spelen met een nieuwe lijst van instructies. En zolang dat besluit niet gevallen is vertelt die lijst van instructies precies wat de computer doet, en is zo voorspelbaar als die kilometerpaal die Roquentin heet die Sartre heet.

    Maar om één of andere rare reden wil die tweedehandsdealer ons doen geloven dat dat schaakprogramma en die netwerkenbouwer artificial intelligence is, en noemen we het systeem waarmee we kunnen bankieren gewoon informatiesysteem.

    En, om een nog raardere reden, voor mij volslagen onnavolgbaar, gaan we mensen gewoon informatiesysteem noemen.

    (voorlopig dit, ik kom met meer … vast)

  67. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 8, 2015 om 10:37

    Leonardo,

    Jouw voorstelling van zaken geeft aan dat je net zo weinig begrijpt van menselijke als kunstmatige intelligentie. Moderne AI werkt fundamenteel anders dan een schaakcomputer en heeft meer met menselijke intelligentie gemeen dan je denkt. Eerstens is de vergelijking van AI met een brok ijzer precies zo inadequaat als die tussen mens en vleeswaar en je wilt blijkbaar niet met vleeswaar vergeleken worden. Daar heb ik begrip voor. Tweedens wordt een AI niet geprogrammeerd, maar kan die zaken leren, iets wat ik al eerder aangegeven heb, maar dat jij blijkbaar nog niet geleerd hebt en daar heb ik minder begrip voor.

    Het is wel zo dat mensen vaak zelf bedenken wat ze gaan uitzoeken en dat doet een AI gewoonlijk niet. Je zou kunnen zeggen dat de motivatie bij een AI nog wel ingeprogrammeerd wordt, maar IBM Watson kan bij kankeronderzoek suggereren dat een patiënt een specifieke test moet ondergaan om ontbrekende gegevens aan te vullen, dus Watson toont kwalitatief initiatief en motivatie. Mensen moeten vaak door derden gemotiveerd worden om iets te doen, dus ook hier is er sprake van een kwalitatieve overeenkomst met een AI.
    Kortom, het is misschien ontnuchterend, maar mensen lijken meer op een AI dan je op het eerste gezicht zou denken. Misschien is het raadzaam om de volgende link eens te raadplegen om wat beter inzicht in het verschil tussen menselijke en machinale intelligentie te krijgen, hoewel dit verhaal alweer wat gedateerd lijkt.
    http://plato.stanford.edu/entries/turing-test/
    In ieder geval wil ik het hier verder bij laten.

  68. Harry Pinxteren juni 8, 2015 om 10:53

    Marleen

    misschien had je het meer tegen Leornardo dan tegen mij, maar ik bagatelliseer zelfs die theorem provers van de 80er jaren niet. En ik weet dat computers problemen op kunnen lossen die mensen (gebruikers van programma’s) in geen eeuwigheid zelf op kunnen lossen, zelfs al zijn ze expert. Ik kan het je nog sterker vertellen: dat is de reden dat ze voor die programma’s soms heel veel geld willen betalen.

    En ze moeten vooral met dit soort software doorgaan.

    Wat ik betwist is de claim dat dit ook maar iets zou zeggen over de werking van onze hersens, laat staan dat die een ‘informatieverwerkend’ systeem zijn.

    (ik probeer het probleem aan te kaarten door over kleurenzien te beginnen. Vraag: wat is de ‘input” hier, wat zijn de ‘data’ waar het informatiesysteem (ogen en hersens) mee aan de slag gaat? Antwoord: zie boven).

    Korter kan ik het niet maken, wel langer.

  69. Harry Pinxteren juni 8, 2015 om 11:15

    bert

    Je reactie van juni 7, 2015 om 21:22 maakt duidelijk dat we langs mekaar heen beginnen te praten.

    Natuurlijk heeft het geen zin om over het al dan niet bestaan van zombies te filosoferen, maar wel over impliciet intentionele taal en konijnen uit de hoed, zoals ‘ervarende atomen’oid.

    We hebben het inderdaad vooral over taalgebruik. Jouw ‘Dat mensen dingen’ etc, dat noemen we in dus illusies. Mijn punt was dat wij die kennelijk kunnen doorprikken. Met dezelfde hersens die die illusies eerst produceren (zelfs bij diegenen die ze doorprikken!). Idem voor al die andere illusies.

    Ik begrijp niet wat je bedoelt met: ” ik denk niet dat het brein in staat is een waan te construeren waarin elektromagnetische straling met een golflengte van 60 nm een prominente rol speelt.”

    Je zegt: “Het besef dat het eigen stoffelijke wezen dit allemaal voor elkaar krijgt lijkt bij de meeste mensen maar niet door te dringen.”

    Hadden we het niet over de vraag hóe dat ‘eigen stoffelijke wezen’ dat eigenlijk allemaal voor elkaar krijgt? En vooral, met name dus, over jouw claim “Dat machines ooit hun ware ‘ik’ zullen doorgronden lijkt mij onontkoombaar, op de keper beschouwd ligt dat nogal voor de hand.”?

    Ik begrijp niet wat ontwikkelingspsychologische beschouwingen duidelijk kunnen maken over wat machines ooit zullen kunnen, en vooral niet dat dat ‘op de keeper beschouwd voor de hand ligt’.

    Maar ja, zoals ik al eerder zei, als je gelooft dat atomen ‘ervaren’, is verder alles mogelijk. Maar hoe zit het nou met die ervaring van Watson? Laten we het simpel houden: wat voor ‘ervaring’ had het programma bijvoorbeeld, op het moment dat het Jeopardy won?

  70. Harry Pinxteren juni 8, 2015 om 11:26

    Bert,

    ik zie net je verwijzing naar de turing test

    wil je daarmee beweren dat er tegenwoordig computerprogramma’s zijn die die test passeren? zoals Watson en zijn (medische) derivaten?

    maar vooral ook: dat dat een argument is, om niet te zeggen een bewijs, dat wij ‘informatiesystemen’ zijn?

  71. leonardo juni 8, 2015 om 15:19

    tja, Bert,
    daar hebben hele volksstammen last van, dat ze graag zien dat anderen de dingen begrijpen zoals zij denken dat de dingen begrepen moeten worden. Dat maakt politici ook zo’n vrolijke soort om naar te kijken.
    Overigens, mocht je van mening zijn dat ik iets niet weet wat ik hoor te weten – jij moet dat, logisch gesproken, uit de aard der zaak dan beslist weten – dan mag je mij dat rustig vertellen hoor. Schaamteloos zal ik mijn kennis daarmee verrijken … als dat zo van pas komt.

    Ik heb nu al begrepen dat we het schaakprogramma van het lijstje van AI-fenomenen kunnen schrappen. Het woord zegt het al: schaakprogramma, dus geprogrammeerd.
    Zo zul je toch ook je laatste vondst van het lijstje van AI-fenomenen moeten schrappen, dat van de regeneratienetwerken, want dat zijn modellen die gesimuleerd worden op grote computers, en bij mijn weten gaat dat nog niet zonder programmeren.

    En ik begrijp nu ook dat er tegenwoordige zelflerende AI’s gemaakt worden, zonder programmeren. Een stuk ijzer – misschien ten overvloede, een metafoor Bert – met wat elektronica. Geen chips natuurlijk, want dan wordt er geprogrammeerd.
    Je stopt de stekker in een stopcontact bij een internationaal congres … en een paar uur later gaat het ding de toespraken vertalen in de aldaar gebezigde talen.
    Of je plugt het in in de OK-apparatuur … en het duurt niet lang of het komt met medicatievoorschriften.
    Nog mooier: je sluit het aan op je aanstekervoorziening in je auto, rijdt er een paar keer mee weg, en over een paar weken rijdt het je naar je vakantieadres in Frankrijk.

    Hmmmmmmmmmmmm …. interessante tijden beleven we toch.

  72. leonardo juni 8, 2015 om 15:31

    Harry,
    ik vind dat een leuke van je, die definitie uit “jouw” tijd (volgens mij een definitie van niet-AI).
    Maar, is er eigenlijk een definitie van AI – ik bedoel, eentje waar jij tevreden mee bent.

  73. Harry Pinxteren juni 8, 2015 om 17:06

    Leonardo

    De oorspronkelijke grap is van Hofstadter (van GEB). Zodra die AI jongens een computer iets kunnen laten doen, noemen wij het geen intelligentie meer. Zo wordt het nooit wat met die AI!

  74. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 8, 2015 om 22:55

    Harry Pinxteren,

    Je hebt een hoop woorden nodig om aan te geven dat jij ook geen verschil kunt aanwijzen tussen enerzijds een zombie die tot in de kleinste details een mens emuleert en anderzijds een mens.
    Je vraagt of Watson een ervaring had toen hij Jeopardy won. Het enige dat je hierop zou kunnen zeggen dat er een fysiek correlaat met die status van winnaar in Watson aanwezig zou kunnen zijn en dat Watson dit zou kunnen rapporteren. Het is een ervaring, maar de menselijke ervaringen zijn in het algemeen zoveel rijker dat zo’n elementaire ervaring niet als zodanig herkend wordt. Ik merkte al eerder op, AI is er nog niet, ook al zijn er al spectaculaire ontwikkelingen te zien. Heb wat geduld.
    Overigens verschilt zo’n primitieve ervaring niet van de ervaring die mijn PC blijkbaar heeft als zijn processor te heet wordt en gaat piepen.
    Er is geen enkele reden waarom je dit geen ervaring zou mogen noemen, want het heeft de essentiële kenmerken van een ervaring, namelijk dat je daarover kunt rapporteren en zo’n rapport kan je geloven of niet.
    Natuurlijk is het makkelijker om dit te geloven als het over menselijke ervaringen gaat die je zelf ook hebt, maar dit is geen empirisch bewijs want daarbij moet je juist afzien van iedere persoonlijke betrokkenheid. Het wordt al moeilijker dit te geloven als het over menselijke ervaringen gaat die je zelf niet hebt en helemaal als het over niet-menselijke ervaringen gaat en je uitsluitend op die rapportage moet afgaan. Zo kan je je afvragen of een pasgeboren kind of een ander onbewust leven eigenlijk wel kan lijden als je aanneemt dat voor lijden bewustzijn nodig is. We zijn voorzichtig en daarom zijn we geneigd dit te geloven.
    Je geeft toe dat wanner je gelooft in ervarende atomen er geen enkel probleem is, maar blijkbaar wil je het van een mens wel geloven maar van een ding niet, zonder dat je daarvoor een goede reden kunt geven en daarom lijkt mij verdere discussie niet zinvol.
    Laten we maar afwachten wanneer machines, net als mensen, ook praatjes gaan verkopen en dan zien we wel weer.

  75. leonardo juni 9, 2015 om 03:08

    Harry,

    Je hebt me nog vrolijker gemaakt met de expliciete weergave (jouw vertaling neem ik aan) van de grap over AI.

    Ik heb hier een artikel in Science over AI. Het is van 8 juni 2015.

    Ik heb hier een interview met Chomsky, de linguïst Chomsky – maar ik lees ook graag de politieke activist Chomsky – over AI. Het is van 3 november 2012.

    Er is enig verschil tussen de artikelen, tussen het optimisme en de realiteitszin die er uit spreekt.
    Chomsky zet, op een kritische maar positieve, invoelende houding zeg maar, vraagtekens bij de methode. Waar ik absoluut niet van hou is zijn systeemtechnische benadering van de biologische functies.
    Het bla bla niveau van het artikel in Science is eigenlijk van een bedroevend niveau.

    Mijn vraag: waarom willen we zo iets onvoorspelbaars als een levend wezen in systemen vangen? Er zijn dingen die aan natuurkundige wetten voldoen. Betekent dat dat we, in onze grot van Plato, gevangen zitten in de opvatting dat alles aan wetten moet voldoen.

    Ik hoor graag je mening.

  76. Harry Pinxteren juni 9, 2015 om 22:01

    Leonardo

    Ik zou zeggen: Plato laat met zijn grot zien dat we met ons denken boven de beperkingen van onze directe waarnemen- schaduwen op het behang- uit kunnen komen.

    En Pointer reading laat zien dat we ons empirisch provincialisme, de natuurlijke, soortgebonden beperkingen van onze zintuigen, kunnen overwinnen. Het schrift en de beeldende kunst vormden het begin. Ze maken asynchrone communicatie mogelijk (itt de schaduwen in de grot): onafhankelijk van persoon, tijd en plaats. Zoals Quevedo zei (vrij vertaald): Lezen is als luisteren naar de doden met onze ogen. Beeldende kunst maakt zichtbaar wat er ueberhaupt niet is, wat soms niet eens kán bestaan. Etc

    We zien dingen die we eerst niet konden zien, maar om dat te kunnen moesten we wel eerst begrijpen waar we moesten kijken. Op zeer kleine schaal zoals in Cern met die deeltjes. En op grote schaal: dankzij zwaartekrachtlenzen kijken we verder dan ooit (terug). Etc. Het begon allemaal in die grot: we treden buiten onze niche-grenzen, buiten onze soortgrenzen, buiten onze planeet, we maken een ‘sprong in de universaliteit’, om een kreet van David Deutsch te lenen – die lachen ze overigens soms ook uit, net als de man in de grot-allegorie van Plato!)
    Zoiets.

    Chomsky bekritiseert vooral de nieuwe AI )van het soort van Google en Norvig http://norvig.com/chomsky.html . Maar wat mij betreft daar verder geen kwaad woord over- tenminste als technologie, dus ze moeten verder geen pretenties hebben. Prima. Als het ook wérkt tenminste. Vliegtuigen doen het zonder met hun vleugels te klapperen- maar ze moeten wel in de lucht blijven. En onderzeeërs bijvoorbeeld doen het ook prima, zonder te zwemmen (vrij naar Edsger Dijkstra).

    Alleen kan ik Norvigs kritiek op Chomsky (en Plato) niet helemaal volgen. Komt misschien nog. Wel interessant om het eens te horen van die kant.

  77. Harry Pinxteren juni 9, 2015 om 22:03

    Bert

    hoop woorden? Ik dacht nog dat ik misschien te kort en bondig was. In ieder geval heb je niet echt begrepen wat ik zei

    En ja, ik ben niet zo’n (goed)gelovige als jij. Als iets een kwestie van geloof wordt, ben ik snel weg.

  78. leonardo juni 10, 2015 om 12:57

    Harry,

    ’t Ging mij niet zozeer om de hele discussie, maar om een punt van David Marr waarvan Chomsky zeer gecharmeerd is, en dat hij aantoonbaar in de praktijk brengt. Beiden denken systeemgericht.
    Marr, een neuroscientist, wil dat de prikkelverwerking bij levende wezens op 3 levels wordt benaderd. Er is een computational level, er is een algorithmic level en er is een implementation level.
    Chomsky brengt dat heel direct in praktijk in zijn Faculty of Language (geschreven in samenwerking met Hauser en Tecumseh Fitch, waarnaar ik hier al vaker verwezen heb) waarin hij in onze hersenen systemen en subsystemen aanwijst en benoemd die elk hun functie vervullen, zodra één stel hersenen aandrang krijgt om te communiceren met een ander stel hersenen.
    Je begrijpt dus dat ik niet zo van die benadering gecharmeerd ben.

    De vraag is, hoe weten die mannen nu zo zeker dat je kunt praten over een geïmplementeerd algoritme dat gaat computen als er prikkels komen.
    Als het nou beeldspraak was, kun je dat nog wel volgen – maar het is meer dan beeldspraak, gezien de consequenties die ze er uit trekken.

    Chomsky legt het wel uit, en als principe begrijp ik zijn aanpak. Hij is wars van de behaviour, de statistische benadering – ofwel, zoiets als: aan de output kun je de werking van een systeem niet herkennen. Dus het geeft hem houvast om een begin te maken. Maar je beginpunt is in dit geval wel erg bepalend. Lijkt mij.

  79. leonardo juni 10, 2015 om 13:12

    Harry,

    Wat Norvig betreft, dat artikel van Chomsky is een interview met hem over AI. Daarin wordt naar het artikel van Norvig verwezen, door de interviewer/schrijver. Chomsky gaat er zelf niet op in.
    Wat dat artikel betreft heb ik een ernstig bezwaar, vind ik – onverwacht – dat er een sterk punt aan zit, en heb ik een vraag.

    Mijn bezwaar.
    Norvig schrijft dat stuk n.a.v. een uitlating van Chomsky op een congres over AI. En zegt dan: I take Chomsky’s point to be the following. En begint te schrijven.
    Je zou kunnen zeggen: hij heeft een experiment gedaan met Chomsky, maar zonder de uitkomsten te verifiëren gaat ie zijn rapport inleveren.
    Wat was er makkelijker geweest dan een klein briefje aan de man – die altijd antwoord geeft! – en te vragen: klopt het dat je dit bedoelde. En bij bevestiging, aan het rapporteren slaat.
    Wat mij betreft doet hij Chomsky niet altijd recht, en interpreteert hij op zijn minst één keer iets wat ik er niet in lees. Als wetenschapper had ie er in ieder geval beter aan gedaan die verificatie te doen, en dat briefje moeten schrijven.

    Sterk punt.
    Allereerst overdrijft hij de status van de techniek niet, en ziet ook problemen. Daarnaast zet hij een aantal positieve uitkomsten van statistical language models op een rij, die gewaardeerd mogen worden.
    En, ik moet zeggen: waar Chomsky een beginpunt zet met een puur speculatieve systeemtheorie – de drie levels van Marr – laat Norvig outputmetingen zien – dus de output waardoor men het systeem nog niet kan kennen – maar concludeert dan dat dat wel manifestaties zijn van onze faculty of language.
    En daar kan op zich niet zoveel tegen zijn, zolang je je bescheiden opstelt, en niet suggereert dat je het fenomeen in je zak hebt.

    Een vraag.
    Eén van de metingen is de aanwezigheid, in Engelse teksten, van de combinaties ie cie en *ie waarbij * staat voor alles behalve c. Dat lijkt me weinig te maken te hebben met our faculty of language. We schrijven niet fonetisch, de fonetische geschiedenis en de spellingsgeschiedenis ven het Engels is een cultuurgeschiedenis – om maar te zwijgen van wat de Schotten van het Engels maken.
    In NL zou je zo de teksten op *ord en *ordt kunnen onderzoeken. Nou, ik ben er heel erg zeker van dat dat Chomskiaanse subsysteem van mij dat zorgt dat jij mij hoort zeggen “ik vind dit terwijl jij dat vind” er absoluut geen weet van heeft dat er nog een subsysteem is dat zoiets ook kan opschrijven, en dan voor jou noteert “ik vind dit terwijl jij dat vindt”.

  80. Harry Pinxteren juni 10, 2015 om 15:23

    Leonardo

    inderdaad, wat heeft spelling en zelfs lexicon te maken met wat jij the faculty of language noemt?. Dus als je een systeem weet te maken dat daar een beetje aardig mee overweg kan, heb je daarmee weinig meer dan een staaltje technologie geleverd, zoals Dijkstra al aangaf met zijn grap. En het is ook Chomsky’s belangrijkste punt tegen die statistici- tegen die ‘empiristen’. Van een Platonist mag je dat ook wel verwachten!

    Maar Norvig overdrijft het theoretische belang van zijn technologie ook niet. Hij doet verder geen enkele claim. Ik vind hem zelfs bescheiden. Hij lijkt echt te weten waar hij het over heeft!

    De lezing van Chomsky waar Norvig naar verwijst, heb ik denk ik gezien: 150 jaar MIT. Zijn verhaal was lastig te verstaan. de man mompelt nogal. Maar hoe dan ook, Norvigs punten A tm E lijken mij een aardige samenvatting van Chomsky’s standpunt. Dus ik zie je bezwaar niet zo. En ja, als je gelooft dat taal een stochastisch fenomeen is dat je probabilistisch kunt modelleren, dan laat dat de rest van Chomsky’s kritiekpunten onverlet, volgens mij. Over Gold’s Theorem kan ik niet oordelen, en probibilistische inferentie is allemaal prachtig (en populair als het gaat om taalverwervingsonderzoek van tegenwoordig) maar of mensen een taal leren door ‘something like probabilistic and statistical inference’, denk het niet. Maar laat ze het maar toetsen.

    Dat artikel van Chomsky met Hauser en Fitch, ken ik alleen maar van hun verdediging van de uniciteit van het menselijke taalvermogen (recursiviteit o.a.). Maar we zijn, net als Marr, sinds Darwin natuurlijk allemaal geïnteresseerd in die aangeboren capaciteit omals kind binnen 5 jaar alle mogelijke talen te leren – die zo gigantisch van elkaar verschillen dat het nog steeds niet gelukt is een universele grammatica te schrijven (het schijnt zelfs voor de fonetiek niet eens te lukken een sluitend systeem te bedenken.)

    Maar taal is niet de enige schaduw op het behang

  81. Harry Pinxteren juni 10, 2015 om 15:27

    De grap van Dijkstra is volgens mij nogal diep; het gaat natuurlijk meer dan om een spel met semantiek. Zoals je boven al opmerkte, hebben we geen flauw idee van wat ‘denken’ is. Laat staan dat we kunnen beweren dat computers kunnen denken. Of nog erger, dat wij informatie verwerkende systemen zijn. Turing maakte dit soort fouten natuurlijk niet, maar hij wist ook zo snel niet iets beters te verzinnen dan zijn imitation game, ‘a game of fraud’. Turing noemt zelf al een aantal bezwaren. We zouden ze eens langs kunnen gaan

    “Je beginpunt is bepalend”, schreef je.

    Inderdaad. Toevallig lees ik juist iets over Mustafa Suleyman een van de 3 makers van DeepMind die voor 400 mio door Google opgekocht zijn. http://www.theguardian.com/technology/2015/jun/09/deepmind-artificial-intelligence-tool-humans-control

    Suleyman sloeg volgens mij de spijker op zijn kop : ‘the idea that a machine-based artificial intelligence could take over decision and pose a threat to humans was “preposterous”. De crux van zijn argument : There are engineers in this room who know how difficult it is to get any input into these systems,” En ze begonnen allemaal te klappen

    Bij al dat gepraat en al die claims over ‘systemen’, gaat al mis bij het begin, bij het allereerste woord: input. Deze engineer hier, nou ja, deze ingenieur van de ziel, beweert al tijden dat het verrekte moeilijk is ueberhaupt iets zinnigs te zeggen ‘about any input’ in ons ‘system’…

    Wat is de ‘input’ in ons ‘systeem’? waaruit bestaat onze ervaring? Over wat voor ‘prikkels’, noem het ‘stimuli’, of ‘triggers’ , hebben we het over?

    Neem bijv lezen. Om even aan te sluiten bij een opmerking van Chomsky: een lezer zit niet de kansen op het zoveelste woord, of zelfs de zoveelste letter in te schatten, laat staan dat hij een of ander bayesiaans model in zijn hoofd heeft om ‘prediction errors’ te berekenen. Wat hij wel doet: Hij gebruikt zijn ogen op een nieuwe manier. Dus doen die fotonen ineens óók iets op een hele nieuwe manier. Iets wat daarvóór helemaal niet bestond. Dat is de hele grap. Natuurlijke selectie, seksuele selectie? Laten we wel serieus blijven.

    • Harry Pinxteren juni 10, 2015 om 15:36

      ps
      over subsystemen, chomskyaans of niet, is een hele aparte discussie op te zetten, kom je uitiendelijk uit bij een oneindige regressie volgens mij, dus ik dacht, laten we eerst maar eens bij het begin beginnen: input… etc..

  82. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 13, 2015 om 20:48

    Leonardo, Harry Pinxteren,

    Recent weer een aanwijzing voor de mechanische wijze waarop het brein werkt:
    http://www.kurzweilai.net/first-glimpse-of-new-concepts-developing-in-the-brain
    De vraag is wanneer je redelijkerwijs overtuigd zou moeten zijn dat het brein volgens gewone natuurkundige principes werkt, wetmatig, zo je wilt. Het blijft een kwestie van afwegen.
    Het feit dat er geen andere verifieerbare verklaringen zijn begint ook steeds opvallender te worden en het geloof in die verklaringen begint steeds meer te lijken op geloof tegen beter weten in.
    Mijn wiskundeleraar placht 60 jaar geleden te zeggen “een bewijs is een overtuigende redenering, maar sommige mensen laten zich niet overtuigen.” Hij had gelijk.

  83. Harry Pinxteren juni 14, 2015 om 14:07

    bert,
    ik heb het gezien
    praat er as vrijdag over met een echte expert. Hou je op de hoogte.

  84. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 15, 2015 om 10:56

    Harry Pinxteren,

    [een lezer zit niet de kansen op het zoveelste woord, of zelfs de zoveelste letter in te schatten, laat staan dat hij een of ander bayesiaans model in zijn hoofd heeft om ‘prediction errors’ te berekenen.]
    Misschien toch wel:
    http://newsroom.cumc.columbia.edu/blog/2015/02/19/brain-makes-decisions-method-used-break-ww2-enigma-code/
    [Hebben wij vectoren in ons hoofd, ehh… in this high-dimensional parameter space?]
    Da’s een goede vraag, misschien begint het je te dagen.
    Zolang je het tenminste hebt over neurologische correlaten met die vectoren, die blijkbaar aan te tonen zijn. Die correlaten hebben blijkbaar de betekenis van vectoren.

    • Harry Pinxteren juni 15, 2015 om 16:12

      Bert

      “misschien begint het je te dagen.” zeg je.

      Kennelijk nooit van retorische vragen gehoord, of mijn eerdere commentaren niet gelezen, of begrepen- of alledrie:
      de enigen die vectoren in hun hoofd ‘hebben’ zijn de mensen dieze bedenken.

      Misschien moest je eens goed tot je laten doordringen wat Suleyman zei, naar wie ik juni 10, 2015 om 15:27 verwees. Hoor je het ook eens van een ander.

      Aangezien er heel wat electronen heen en weer geschoven worden in DeepMInd, zou het volgens jouw redenering op zijn minst al wat (zelf) bewustzijn moeten hebben. Geen spoor van te bekennen (net zomin als in Watson).

      Op dit moment zijn er een hoop neurologische correlaten in jouw hoofd, vooral vanwege de pixels die je nu leest waardoor al die fotonen precies zo op je opsines botsen als ze nu doen. De million dollar vraag: wat zit er vervolgens in je hoofd? Vectoren? Welke?

  85. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 16, 2015 om 10:43

    Harry Pinxteren,

    Natuurlijk heb ik jouw verweer en ironie niet gemist. Daarvoor missen je reacties de vereiste subtiliteit. Wat Suleyman betreft, die is blijkbaar een andere mening over het gevaar van AI toegedaan dan Stephen Hawking en Elon Musk en in dat kader moet je ook het input probleem zien. De huidige AI mist het vermogen om zelf initiatieven te nemen en moet overal mee geholpen worden. Dat is geen onoverkomelijk probleem, lees Jürgen Schmidhuber maar eens.
    http://people.idsia.ch/~juergen/creativity.html
    Dat neemt niet weg dat, als dit probleem opgelost is, er wel degelijk conflicten tussen mens en AI kunnen ontstaan, maar dat is een ander verhaal.

  86. leonardo juni 16, 2015 om 12:00

    Bert,

    Van mij mag je het achterwege laten hoor, het meesturen van links die zogenaamd iets nieuws te melden hebben op het gebied van ontwikkeling van AI of ander menselijk kunnen. Ze staan bol van de speculaties, zoals “it suggests” of “the outcome is a theory”.
    (Als er daadwerkelijk feiten te melden zijn, hoor ik het natuurlijk graag.)

    Mag ik, wat first glimpse of new concepts developing in the brain opmerken dat dat geen first glimpses zijn – het lokaliseren van gebeurens in het brein is al zo’n 100 jaar gemeengoed -en ook geen glimpses.
    Vooral dit. Is het je bekend dat zo’n kleurdotje op een scherm niet staat voor een specifieke neuron die wat doet, maar een verzameling is van duizenden zo niet miljoenen neurons waar “iets” plaats vindt n.a.v. een prikkel, zonder dat van een individuele neuron te zeggen is wat er gebeurt. Dat staat mijlenver weg van iets als de feitelijke opslag van een idee kunnen aanduiden.

    Je zou van mij nog wel in mogen gaan op mijn opmerking aan jou over de ambivalentie van een persoon die op twee dezelfde omstandigheden heel verschillend kan reageren, ogenschijnlijk. Dat heb je gelaten voor wat het is. Wijselijk denk ik, want er zit vergif in het woordje “ogenschijnlijk”.
    We hebben niet het begin van meetapparatuur om verschil en overeenkomst vast te stellen tussen omstandigheid 1 en omstandigheid 2, laat staan dat we zouden kunnen zeggen welke prikkels de ene en de andere omstandigheid binnen brengt bij een persoon. En we hebben al helemaal geen apparatuur om overeenkomst en verschil tussen reactie 1 en reactie 2 vast te stellen.

    Je bent met een paradox bezig, Bert.
    Van tweeën een. Of het denken is geheel vrij en niet aan regeltjes gebonden, en mag uitwaaieren zoals het wil, òf het denken is systematisch, zelfs mechanisch (jouw woord hier boven ergens gebruikt) en aan strakke wetten gebonden. In beide gevallen kun je er niks over zeggen: in het eerste geval heb je geen houvast, en in het tweede geval kan het niet vrij denken en is dus geconditioneerd.
    Vandaar dat de volgende zin computational als gegoten is, en ook logisch staat als een huis: denken over denken is denken waarover niet is nagedacht.

    Ik ben ondertussen aan het nadenken over een definitie van AI, die kennelijk node gemist wordt. (Ik volg hier Harry, die ik als geïnformeerd beschouw – Harry, lees je mee.)
    Die zal gekenmerkt worden door minstens twee elementen.

    1. De kunstmatigheid van de intelligentie. Ik denk dat ik zal spreken over gekunsteldheid … beter misschien nog: zieligheid van die intelligentie. Ik doel dan niet op de intelligentie van de computer, de prestaties zijn inmiddels fenomenaal te noemen.
    Ik doel op de zieligheid van de menselijke intelligentie die bezig is met de menselijke intelligentie. Bij sommigen gaat die obsessie zo ver dat ze menen dat ze als enig wezen, naar het evenbeeld van hem/haar die hen geschapen heeft met wijsheid zijn bekleed.
    En dan zijn er nog bloggers/commenters die zo gepreoccupeerd zijn met hun eigen intelligentie dat ze menen een oordeel uit te moeten spreken over de intelligentie van mede-bloggers en -commenters.

    2. Het woord “zelflerend” zal daarin niet voorkomen. Ik ken geen systeem, door mensenhanden gemaakt, dat niet precies doet wat die mensenhanden aan mogelijkheden er in gestopt hebben, zoals ze ook precies datgene niet doen wat er niet aan mogelijkheid is ingestopt. En als het ding an sich op basis van pointer reading besluit zijn to-do-list aan te passen, heeft het ding dat allemaal niet zelf bedacht, maar is hem dat verteld, inclusief het inpluggen van de “competentie” om die specifieke pointer te readen … en werkt die nieuwe to-do-list trouw en in alle eeuwigheid af, tot er weer een signaal komt om te veranderen.

    Pas als Cees Dekker het lukt om een aantal cellen te bouwen die we levend noemen, en die als eenheid intelligent gedrag vertonen kun je zeggen dat we als mens intelligentie hebben gemaakt. Maar dat is dan weer geen kunstmatige intelligentie.
    Ik zal in dat geval de eerste zijn om Dekker alle lof tot te brengen die hem toekomt.

  87. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 16, 2015 om 23:03

    Leonardo,

    Ik pleeg mijn standpunten meestal in mijn eigen bewoordingen te formuleren; de achterliggende gedachte is, dat als ik iets meen te begrijpen, dan moet ik dat ook begrijpelijk kunnen weergeven. Als blijkt dat ik daarin niet slaag en ik reacties krijg die mij doen vermoeden dat men niet geïnformeerd is, probeer ik dat op te lossen met referenties.

    Als je denkt tot een definitie van AI te kunnen komen die duidelijk maakt dat wat men daaronder verstaat onjuist is, dan is er een basis voor een discussie.
    Je eerste punt valt al meteen af, want het bevat alleen wat onbeholpen opmerkingen die niet ter zake doen en die niet bepaald uitnodigen om verder lezen.
    Bij het tweede punt zeg je [Ik ken geen systeem, door mensenhanden gemaakt, dat niet precies doet wat die mensenhanden aan mogelijkheden er in gestopt hebben, zoals ze ook precies datgene niet doen wat er niet aan mogelijkheid is ingestopt.]
    Ik sta hier op de camping naast een landbouwperceel dat momenteel beregend wordt door een door mensenhanden gemaakte installatie. Wat dunkt je: mag dat geen kunstmatige beregening genoemd worden?
    Het simpele “point reading” systeem dat je tracht te beschrijven zou overigens heel goed een grove benadering kunnen zijn van een simpel proces dat in het brein plaatsvindt, dus die opmerking helpt niet ter ondersteuning van jouw standpunt.

  88. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 17, 2015 om 11:11

    Intussen lijkt mij het volgende ook nogal relevant.
    “Brain-to-text: decoding spoken phrases from phone representations in the brain”
    http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnins.2015.00217/full

    Als je op de hoogte wil blijven van dit soort ontwikkelingen, kan ik je de volgende link aanbevelen.
    http://www.kurzweilai.net/
    Misschien is de persoon Ray Kurzweil omstreden, de referenties die op zijn website te vinden zijn mag je m.i. niet missen als je op de hoogte wil blijven van nieuwe ontwikkelingen in techniek en wetenschap, ook al blijft het aan de oppervlakte.
    Het tempo is al haast niet meer bij te houden en als je het niet bijhoudt loop je snel achter. De bekende wetenschappelijke en populair-wetenschappelijke tijdschriften kunnen blijkbaar praktisch maar weinig aandacht schenken al die ontwikkelingen terwijl die zich intussen maar opstapelen.
    Er zal best wel kaf onder het koren zitten, maar dat is geen reden om dan maar helemaal van die informatie af te zien.
    Per slot van rekening is het net zo goed om te weten wat waar is als wat niet waar is en de vrees dat die twee verward worden lijkt mij ongegrond.

  89. Harry Pinxteren juni 17, 2015 om 14:00

    bert

    ik hou mijn literatuur niet alleen via Ray Kurzweil bij en het verhaal van de groep van Schultz had ik dus al eerder gezien. Maar ik moet het nog lezen. Jij leest kennelijk sneller dan ik

    Het punt van Suleyman, waar het mij om ging was: ‘the idea that a machine-based artificial intelligence could take over decision and pose a threat to humans was “preposterous”. De crux van zijn argument : There are engineers in this room who know how difficult it is to get any input into these systems,” Zelfs al is die input in dat Q-netwerk heel minimaal http://www.nature.com/nature/journal/v518/n7540/full/nature14236.html

    Prima. Ik ontken ook niet dat die NN van tegenwoordig veel meer kunnen dan die van pakweg 30 jaar geleden- en het is helemaal mooi als ze dat beter kunnen doordat er bij het ontwerp beter naar hersens, en vooral, naar cognitie is gekeken. En als Schmidhuber straks zijn eigen emulatie van Gödel heeft, helemaal mooi. Maar het punt waar we het over hebben, en waar jij je volgens mij vergaloppeert is je stelling: dat dit allemaal ‘aanwijzingen’ zijn voor ‘de mechanische wijze waarop het brein werkt’.

    Dat zou mooi zijn, want het zou Leibniz molenverhaal weerleggen. Vraag: als je in dat verhaal tandwielen etc, vervangt door electronen, heb je zijn probleem dan opgelost? Ja, een panpsychist wel: electronen hebben ook sensatie, waarnemingen. Maar waar baseer je dat op?

    Misschien heeft Chr Koch (voorlopig) gelijk in: sciam mind, vol 26, no 4, july/august, 2015 p 26-29 nav het artikel Human-level control through Deep Reinforcement Learning. Volodymyr Mnih et al Nature, vol 518, p 529-533, feb 26, 2015 (over dat Q-Netwerk, zie boven)

    ..Such algortihms.. demonstrate that for the first time in the planet’s history, intelligence can be completely dissociated from sentience, from consciousness p 29

    Neem ook die algoritmes van Wang cs. arXiv:1505.07909v1 [cs.CL] 29 May 2015
    … our proposed framework can not only outperform existing methods for solving verbal comprehension questions but also exceed the average performance of human
    beings.

    Dat deze dissociatie werkt, is uiteraard zeer interessant. Maar het is wel een dissociatie. Zodra dit soort algoritmen kleuren kunnen zien, ervaren, ben ik om. Dan volgt de rest (van de qualia) ook wel!

  90. Harry Pinxteren juni 17, 2015 om 14:28

    Leonardo , en bert uiteraard

    ja ik lees mee!

    over je zin die ‘logisch staat als een huis: denken over denken is denken waarover niet is nagedacht.’

    Ik ben indertijd, in de 80-er jaren niet verder gekomen dan FOL. Staat voor First Order Logic in Lisp. Dat was toen nog dé taal van alle AI-ers, zeker in de VS. Het waren leuke vingeroefeningetjes in denken over denken (logica over logica). Lisp is wat dat betreft een intrigerende taal, omdat je, zoals je misschien weet, een hele LIPS interpreter (plus programmeer omgeving) in Lisp zelf kunt schrijven. Het enige wat je van de computer ‘leent’ is de EQ functie, zeg ‘=’ (waar je dan vervolgens hele filosofische bomen over op kunt zetten). Ik spreek as vrijdag een AI-er van het eerste uur, een man die droomde in LISP, en zal eens informeren wat er van dat FOL is geworden. Schmidhuber zet nu de traditie zo’n beetje voort, lijkt het. Ben benieuwd.

    over je twee punten:

    1, “Bij sommigen gaat die obsessie zo ver dat ze menen dat ze als enig wezen, naar het evenbeeld van hem/haar die hen geschapen heeft met wijsheid zijn bekleed.” Ik zou zoiets dom durven noemen- ook al weet ik ook niet precies wat we met intelligentie bedoelen, laat staan met artificiële intelligentie. Kunnen we nog lang over soebatten- hoop ik!

    met dat andere punt ben ik snel klaar: oordelen over de ‘intelligentie van mede-bloggers en -commenters’. Dat is een kwestie van armoe, want spelen op de man. Ik denk overigens dat het niet toevallig is dat dit zo ongeveer de oudste, eerst beschreven, drogredenering is – door Aristoteles, die noemde het pros ton antropon. Bij ons inmiddels beter bekend als ad hominem.

    2. weinig aan toe te voegen.En ik wens Kees Dekker verder ook alle succes toe.
    we kunnen inmiddels aardig wat elektronen heen en weer laten stromen in onze computers, maar de stap naar denken is zo nodig nog groter dan die van moleculen naar leven!😉

  91. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 17, 2015 om 20:45

    Harry Pinxteren,

    Ik lees veel, vaak en snel en daardoor ook slordig. Veelal populair-wetenschappelijk, maar wel zo dicht mogelijk bij de bron. Wetenschappelijk materiaal gaat mij meestal boven de pet, maar tussen de regels door valt ook heel wat op te steken. Daar besteed ik veel tijd aan. Fictie lees ik vrijwel niet meer.
    Als ik mij vergaloppeer met mijn denkbeeld dat het brein mechanisch werkt, dan zou ik in al die jaren dat ik dat denk op tegenvoorbeelden gestuit moeten zijn.

    Het vervangen van tandwielen door elektronen is irrelevant, zolang de machines die je ermee bouwt logisch equivalent zijn. Er is aangetoond dat Babage’s analytical machine echt kan werken, ofschoon daar geen elektronica aan te pas komt. Dat geldt ook voor logische circuits die opgebouwd zijn uit hydraulische en pneumatische componenten, men heeft het dan over ‘fluidics’.

    Leibniz wist niet wat wij nu weten en iemand van zijn intellect zou daar nu ook veel zinnigs over kunnen zeggen. Zijn zienswijzen zijn nu gedateerd voor zover die op de toenmalige kennis steunen. Ik heb daar verder geen mening over.

    Coch heeft natuurlijk gelijk dat voor intelligentie geen zelfbewustzijn nodig is, want de relatie is net andersom. Voor zelfbewustzijn is intelligentie nodig. Atomen zijn niet intelligent en hebben dus geen zelfbewustzijn. Coch accepteert trouwens ook een vorm van panpsychisme, maar voor zover ik mij kan herinneren was hij daar nogal onduidelijk over.
    Daniel Dennett zegt dat er geen reden is om intelligente machines bewustzijn te geven, hoewel hij dat best mogelijk acht. Ik vraag mij dan af hoe je kunt voorkomen dat een intelligente machine zelfbewustzijn krijgt. Aan Helen Keller kun je zien dat het gemis van taal al een rem is op het ontstaan van zelfbewustzijn. Zij nam zichzelf wel op andere wijzen waar, maar kon daar verder weinig mee. Je zou zelfbewustzijn dus kunnen onderdrukken door een AI de waarneming van zichzelf geheel te ontzeggen. Ik zou niet weten hoe je dat in praktijk zou moeten brengen als je een AI, die taal beheerst, op het internet laat grasduinen waar hij geheid met zichzelf geconfronteerd wordt.

    Ik heb het niet over algoritmen die kleuren kunnen zien, maar over systemen die kleuren kunnen ervaren.
    In zekere zin kan een atoom dit al, wanneer het een foton met een bepaalde frequentie absorbeert, alleen is die ervaring blijkbaar te armetierig om als zodanig erkend te worden. Het wordt wat anders als een systeem een kleur ervaart, niet alleen als een stroom fotonen, maar in samenhang met een rijkdom aan associaties die dat systeem door waarnemingen aangeleerd heeft. Zover is het nog niet bij AI, maar ik denk dat het vlugger zal gaan gebeuren dan men aanneemt. We hebben het dan niet over kunstmatig menselijk zelfbewustzijn, maar over machinaal zelfbewustzijn. De enige die mij kan vertellen hoe jouw zelfbewustzijn er voor jou uitziet ben jijzelf en zoiets geldt voor een machine natuurlijk ook. T.z.t. moeten we het maar eens aan een AI vragen, dan kan je ‘m meteen vragen hoe hij kleuren ervaart.

    Wat betreft je andere reactie: in het alweer redelijk verre verleden heb ik met veel programmatalen ervaring opgedaan waaronder ook Lisp. Met C /C++ kan ik lezen en schrijven en ook met Unix/Linux ben ik al heel lang vetrouwd. Zie bv. http://www.linux-mips.org/archives/linux-mips-fnet/1998-10/msg00044.html)
    Het is niet ongewoon dat een compiler/interpreter voor een bepaalde taal geschreven is in diezelfde taal. Dat is ook het geval met Python, een taal die door Jeff Hawkin gebruikt wordt voor de implementatie van AI. (NB beschikbaar als open-source – zie Clortex)

  92. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 18, 2015 om 01:46

    Sorry, met Coch bedoelde ik natuurlijk Christof Koch.

  93. Harry Pinxteren juni 18, 2015 om 12:44

    bert

    ik weet niet of je de hele discussie een beetje volgt, maar het zou je een hoop tijd besparen dingen te weerleggen die ik nooit beweerd heb:

    zie bijv juni 9, 2015 om 22:01 of juni 2, 2015 om 15:18

    heb ik heb ook nergens beweer dat de mechanische rekenaar (Difference Engine) van Babbage niet zou wérken en zelfs béter zou rekenen dan veel, zo niet de meeste mensen (zoals vliegtuigen ook beter vliegen dan alle mensen en heel veel vogels). Maar om bij je voorbeeld te blijven, om het in termen van je voorbeeld te zeggen: de machine van babbage was in geen enkel opzicht een emulatie van de manier waarop mensen rekenen, terwijl mensen wel de manier waarop de machine rekende na zouden kunnen doen- al heeft dat weinig practisch nut, het is een fundamenteel punt. Dat geldt zeker voor de volgende stap die Babbage zette: hij realiseerde zich dat de machine een geheugen zou kunnen hebben, en noemde dat de Analytical Engine, waarvan Lady Lovelace opmerkte- om het verhaal een beetje kort te maken: ‘The Analytical Engine has no pretensions whatever to originate anything. It can do whatever we know how to order it to perform. It can follow analysis; but it has no power of anticipating any analytical relations or truths.’

    Maar ik weet ook wel dat iets origineels te bedenken, gebaseerd is op het heen en weer schuiven van elektronen en uiteindelijk gehoorzaamt aan natuurwetten- althans niet in strijd kan zijn met de natuurwetten die we kennen. Maar we hebben geen idee hoe dat kan (nee. creativiteit emuleer je niet door een randomgenerator oid).

    Ik weet ook dat A. Turing dit bezwaar van tafel veegde als ” Lady Lovelace’s objection. Turing wist meer van computers dan wij samen, maar met de stelling dat alles van onze hersens geprogrammeerd zou kunnen worden, vergistte hij zich in iets: laten we het creativiteit noemen.

    En we hebben geen idee hoe onze hersens creativiteit mogelijk maken- dus hoe natuurwetten, dat zijn uiteindelijk vergelijkingen over krachten die interacties tussen deeltjes beheersen, dat voor mekaar krijgen.

    http://rt.com/usa/229811-mind-clones-robot-afterlife/

    Mind Clone?

    je hebt het over systemen die kleuren kunnen ervaren. Ik had het over de ervaring van kleuren. Je bewering dat atomen dat in zekere zin ook al kunnen, wordt weerlegd door al die kleurenillusies. het feit dat je over associaties begint, laat zien dat je de discussie niet volgt (zie bijv juni 3, 2015 om 15:16). En het voorbeeld van de bruidsjurk ken je duidelijk ook niet hoewel dat een paar maanden viraal ging.

    Koch is inderdaad panpsychist. Daniel Dennett is een charlatan. Hij bewees dat laatst definitief zelf met zijn geleuter over een ‘tweede endosymbiose’ en zou verklaren dat wijj geïnfecteerde apenhersens hebben. “Cultural evolution and the architecture of human minds”. Maar eerder verkocht hij ook al onzin.

    En Python heeft, zover ik weet, heel veel van LISP. Dat geldt ook voor C++. LISP was ook de eerste object georienteerde taal, ondersteunde alle toen programmeerstijlen, waarvan er overigens maar een de goeie was, volgens Dijksta: de functionele. En ja, dat ná LISP een heleboel programmeertalen allerlei goeie dingen van de taal hebben overgenomen- behalve de syntax (Lots of Irritating Silly Parentheses) dat dank je de koekoek.

    Heb ooit ook maar in de verste verte gesuggereerd dat je geen goede programmeur zou zijn? We hebben het hier ook niet over programmeren, volgens mij.

    • Harry Pinxteren juni 18, 2015 om 12:55

      ps,

      Leibniz wist niet wat wij nu weten. Dat is geen argument tegen zijn redenering, net zo min als de opmerking dat zijn zienswijze gedateerd zou zijn. En mijn vertaling van zijn argument, leek me toch niet gedateerd.

      Geen mening zei je? Ik zou zeggen: bij twijfel even nog niet inhalen. Maw ik zou oppassen met (te) grote claims, net als Suleyman en Norvig bijvoorbeeld (zie boven).

  94. Bert Morrien (@bertmorrien) juni 18, 2015 om 23:22

    Harry Pinxteren,

    Dank voor je reacties. Omdat er feitelijk geen progressie meer in onze uitwisselingen zit, zal ik van verdere reacties afzien, maar niet voor je op de volgende link gewezen te hebben die je ongetwijfeld interessant zult vinden.
    http://singularityhub.com/2015/06/18/watch-this-open-source-ai-learn-to-dominate-super-mario-world-in-just-24-hours/

  95. Bert Morriën (@bertmorrien) januari 12, 2016 om 07:17

    Hier nog een ontwikkeling die mij nogal relevant lijkt.
    Mensen als Stephen Hawking hebben het over de hypothetische “theorie van alles” die alle waargenomen fenomenen zou moeten verklaren. Zojuist dient er zich een andere theorie aan die ook aanspraak op die titel zou kunnen maken en die gaat over het vermogen om uit ervaring te kunnen leren. Dit vermogen werd vroeger als het privilege gezien van levende materie, maar sinds Donald Hebb in 1949 het biologische leerproces wat zijn naam draagt heeft ontdekt, heeft Marvin Minsky in 1951 met een eerste implementatie van een kunstmatig lerend systeem naar Hebbiaanse model aangetoond dat dode materie eveneens het vermogen tot leren bezit. Die ontwikkeling heeft zich voortgezet en vormt nu het domein van kunstmatige intelligentie.
    KI wordt dermate goed begrepen dat verschillende onderzoekers dit ook als een model zien van het biologische brein. Een geheel nieuw inzicht is echter dat ook evolutie een manifestatie van een Hebbiaans leerproces blijkt te zijn. Binnen de evolutie werden willekeurige mutaties en een selectiemechanisme gezien als de oorzaak van een niet toevallige grotere overlevingskans van een beter aangepast organisme.
    Daarbij werd de schijnbare doelgerichtheid van evolutie toch vaak als raadselachtig ervaren.

    In een artikel “How Can Evolution Learn?” door Richard A. Watson en Eörs Szathmáry van 16 December 2015 wordt aangetoond dat die doelgerichtheid door een Hebbiaans leerproces verklaard kan worden.
    Een abstract is te vinden op de volgende link.
    http://dx.doi.org/10.1016/j.tree.2015.11.009
    Het artikel zelf is payware, maar op de volgende link zijn meer details te vinden.
    http://www.kurzweilai.net/why-evolution-may-be-intelligent-based-on-deep-learning

  96. Marleen januari 12, 2016 om 22:07

    Hartelijk dank Bert Morrien, het lijkt me erg interessant en ga er zeker naar kijken.

  97. leonardo januari 12, 2016 om 23:57

    Bert, ik ben voornemens in een nieuwe post nog een keer terug te komen op deze materie. Dan komen we vast ook weer over jouw ideeën te praten

  98. Marleen januari 14, 2016 om 21:05

    Bert Morrien,

    Ik heb een stukje gelezen van het originele artikel. Er wordt niet echt wat aangetoond, maar eerder beredeneerd (het is een opiniestuk) dat ‘doelgerichtheid’ door een Hebbiaans proces verklaard zou kunnen worden. Het zou kunnen, het zou ook niet kunnen.
    Reeds Jacques Monod had het over de ogenschijnlijke doelgerichtheid van het leven en sprak van “teleonomie”.

    Ik kwam echter niet veel verder in het artikel want de auteurs stellen al in de tweede alinea “How intelligent is evolution?”

    how intelligent is evolution

    Evolutie is nooit en te nimmer als een problem solver beschouwd en zoekt zeker geen oplossingen. De mutaties doen zich toevallig en random voor en natuurlijke selectie ‘zeeft’ de betere varianten eruit. Het is en blijft een blind proces, zoals ook Jacques Monod al wist.
    Daarom kwam ik niet verder. Helaas, maar daar kan nog verandering in komen…

  99. leonardo januari 14, 2016 om 22:48

    Bert, toch maar dit,

    Een ezel stoot zich in ’t gemeen
    niet twee keer aan dezelfde steen.

    En zo geldt dus, gelijkelijk, voor het universum: een universum produceert in ’t gemeen, niet twee keer dezelfde …
    Uuuuuuuuuuuuh, ik voel een lichte aarzeling om dit rijmpje – dat niet helemaal gerijmd zou hebben – af te maken.

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

mjusicamanti.wordpress.com/

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: