Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

klein bier

Een gastbijdrage van Leonardo Da Gioiella

 

Het observable universe is 4 x 10^83 liter groot. Zegt wiki.

Terzijde: rare maataanduiding. Het heelal is leeg, en wat er rond zwerft is geen vloeistof. Het is ruimte, dus waarom geen kubieke meters. Ik zal het verder over kubieke meters hebben: 4×10^80.

Overigens, de oceanen bevatten 1,3×10^21 liter water (ex wiki). Als wij het over iets groots, iets onoverzienbaars hebben, spreken we van un mer à boire. Un univers à boire voor een gebed zonder eind … ook wel een idee. Want, wat een verschil: 1,3×10^18 kubieke meter water tegenover 4×10^80 ruimte.

Er is dus sprake van een observable universe. Dat staat tegenover het unobservable universe. Niet omdat dat, zoals het water van de zee, onder de oppervlakte zit, maar omdat we er door de enorme afstanden niet bij kunnen komen.
Volgens wiki heeft het grote universe afmetingen, bevat het minstens 4×10^83 liter (een triviale observatie), heeft het, evenals de dampkring ingrediënten, en … is het plat.
’t Is wat. Als je beweert dat de aarde plat is word je opgesloten. Als ik nu beweer dat het heelal alle kanten uit even oneindig diep is – dus geen bol, geen kubus, eigenlijk vormloos – maar zeker niet plat … zou ik dan ook opgesloten worden?

Er staat een mooie zin in wiki: If the Universe is finite but unbounded, it is also possible that the Universe is smaller than the observable universe. In this case, what we take to be very distant galaxies may actually be duplicate images of nearby galaxies, formed by light that has circumnavigated the Universe. Heerlijk. Alsof er een grand cru op tafel is gezet, en ik die voor jullie mag proeven.

Gerdien (de Jong) zei, op deze plek, daarover: Het fascinerendst is dat er universum buiten onze waarnemingshorizon is.
Waarop ik antwoordde: Er is nog iets veel fascinerenders aan het observable universe.
Ik heb daar hap snap wat gedachten aan toegevoegd, en mij voorgenomen dat voor de volgers van dit blog nog eens uit te werken.

Wat betekent dat eigenlijk: observable universe.
Als we omhoog kijken zien we overdag een blauwe koepel, of veel wolken – waarachter niet alleen de zon schijnt, maar ook een oneindige ruimte verondersteld mag worden. ’s Nachts zien we een boel sterren – op het donkere platteland meer dan in de buurt van een grote stad. Maar eigenlijk zien we niks. We kunnen alleen bedenken dat er ver weg in die donkerte nog heel veel meer is. Alsof we op de oceaan varen en alleen de oppervlakte zien, en dat alleen bij daglicht.

Gek eigenlijk, niemand spreekt van observable depth – terwijl we van al die hoeveelheid water, en wat zich daarin bevindt, ook helemaal niks gezien hebben, en niks kunnen zien. Oceanografen schatten dat we zo’n 5% van dat mer à a boire verkend hebben – let wel: verkend. Da’s iets anders dan kennen.

Observable: dat wat te observeren is.

Hoe kijken we eigenlijk naar de hemel.
Met optische telescopen, telescopen die elektromagnetische straling meten, x-stralen en gammastralen, en ook nog zwaartekracht golven. Die hebben een verschillend bereik, ook nog afhankelijk van de constructie. De plaatjes die ze leveren zijn echte foto’s, of met de computer geconstrueerde tekeningen – meestal een soort van fractals, die zijn interessant.
Je kunt dan zo’n plaatje krijgen:

./b_over_b_rect.eps

 

Ofwel, de programmeur heeft dan een tekenprogramma gemaakt, op basis van specificaties van een deskundige kosmoloog, die een bepaald concept in zijn hoofd heeft. Ik bedoel dat niet cynisch, maar bekijk het wel met enige scepsis. En het kan cynisme worden als die plaatjes als foto’s of als 3D-filmpjes worden geannonceerd – wat steeds vaker gebeurt.

Het bereik van die telescopen wordt ook nog eens door een rekenmethode bepaald. Het is niet gefixeerd. Er moet (in-)gecalculeerd worden. We vangen lichtstralen op. En die zijn wel heel erg snel, maar de snelheid is beperkt. Het duurt uiteindelijk een tijdje voor een lichtstraal van een object, ver weg,  binnenkomt in onze telescopen. En ondertussen heeft dat object bewogen. Volgens de theorie van ons vandaan.

4×10^80 Kubieke meters dus.
De oceanen tellen 1,3×10^18 kubieke meter. We vliegen er over heen, bevaren het, zwemmen er in, duiken zelfs naar grote diepte met een bathyscaaf … en we hebben nog geen 5% verkend.
Neem even dat beeld van die bathyscaaf. We gaan naar de diepte … en als we weer boven zijn hebben we in een rechte lijn naar beneden gekeken.

Wat zien we, wat laat de computer ons zien, als we de telescoop op die onmetelijke diepte in de ruimte richten.
We praten er over alsof we God zelf zijn, maar ik word er eigenlijk net zo confuus van als toen ik als klein kind me de oneindigheid van het heelal probeerde voor te stellen.
Un univers à boire.

Hoeveel plaatjes zijn er te maken, van dat zogenaamde observable universe.
En, in verhouding tot het aantal plaatjes dat te maken is: hoeveel telescopen zijn er die plaatjes kunnen maken. Hoeveel kosmologen zijn er om die plaatjes te interpreteren, en hoeveel plaatjes kan een kosmoloog interpreteren in een werkzaam leven.
Hoeveel zit er verborgen “achter” andere objecten, zoals de zon bij een eclips, of – proef nog even die zin – duplicate images of nearby galaxies, formed by light that has circumnavigated the Universe.
The unobservability of the observable universe.

En dan hoor je dat ze een foto hebben gemaakt van zwaartekrachtgolven tijdens de big bang. Dat is niet diep in de ruimte kijken, nee, dat is kijken in meiner Vorjenseitszeit, in het hele grote donker van het verleden. Nox aeterna. Ik was bijna opgelucht toen het onderzoeksteam aangaf iets te vroeg gejuicht te hebben.

En nu is daar dan weer een bericht.
Het observable universe is ook nog eens “geconstrueerd” op verkeerde aannames. De versnelde uitdijing van het heelal zou een illusie kunnen zijn. Bij het bepalen van de afstand tot supernova’s zijn alle supernova’s over één kam geschoren. Dat blijkt nu niet terecht.
Nu moeten ze metingen gaan doen aan nieuwe supernova’s om te bepalen welke correctie er moet worden toegepast bij het berekenen van de afstand. En, daar komt mijn probleem. Lees even mee.
Dat gaat enige tijd duren, want het is niet te voorspellen wanneer en in welk sterrenstelsel een supernova zal exploderen. Je moet dus grote stukken van de hemel regelmatig scannen en doorzoeken op nieuwe supernova’s.
Ofwel, zoeken in dat observable universe, net als in de Indische Oceaan naar een black box, en hopen dat je wat tegenkomt.

Laatst maakte iemand een opmerking, en noemde daarbij kosmologen en theologen in één adem. En opeens doet me dat afvragen: verschilt het universum nu wezenlijk van God?
God is onmeetbaar, onpeilbaar. Niet te lokaliseren, overal … en dus eigenlijk nergens. Vormloos. Af en toe manifesteert hij zich, in een brandend braambos. En het was slechts aan een stotterende dienaar van een wereldse heerser, Mozes, gegeven om dat te mogen zien.

Als we bij een supernova nu eens aan een brandend braambos denken – zou dat misschien duidelijk maken waar we naar op zoek zijn? En dat die kosmoloog dan, in de rol van stotterende ziener, ons het beloofde land van melk en honing, in dit geval het land van kennis en inzicht mag binnenleiden.
Maar er was geen melk en honing in overvloed, het bleef allemaal in het zweet des aanschijns.
En aren zoeken op de sabbat.

21 Reacties op “klein bier

  1. Harry Pinxteren april 30, 2015 om 16:07

    leonardo

    even twee klein bier

    1. pointer reading
    als je het al niet gedaan hebt, denk ik dat je eens moest grasduinen onder deze zoekterm

    Die heeft alles met programmeren te maken, maar ook alles met filosofie. De term is van Eddington. Schrödinger heeft er in zijn essay The Mystery of Sensual Qualities ook beachtenswaardige dingen over gezegd (zonder dat hij naar Edington verwijst). Wat observeren we in de wetenschap, uiteindelijk? Wijzertjes. Plaatjes. Met onze ogen die maar een fractie van het totale spectrum kunnen waarnemen- wat we dan kunnen zien in het bekende plaatje! Om Schrödinger – die er ook niet uit komt- te citeren. ‘ a strange state of affairs’. Zeg dat wel. Want hetzelfde geldt voor al onze andere zintuigen.

    2. wat je je deed afvragen

    “Laatst maakte iemand een opmerking, en noemde daarbij kosmologen en theologen in één adem.”

    Heb ik ook vaak gedaan. Het verschil is dat de eersten praten over toeval, dwz een kosmologisch casino, waar tegenwoordig zelfs een dobbelsteen van multiverse proporties rolt, zodat alles wat mogelijk is (= niet verboden is door natuurwetten) noodzakelijk moet gebeuren. Kijk maar naar ons hier. QED
    De theologen weten het natuurlijk ook niet, want ze noemen het god. Toeval of god, als je het mij vraagt, twee woorden voor hetzelfde: onze onwetendheid.(Laplace, Poincaré, o.a.)

    Overigens, Darwin had het met die ‘chance’ mutaties, – herinner je je nog!?- ook goed gezien.😉

    Proost.

  2. Harry Pinxteren april 30, 2015 om 16:16

    leonardo

    ok we nemen er nog één

    m^3 of liters. Maakt niet uit. Stel we nemen zoveel ruimte dat die exact net zoveel materie omvat als we hier op aarde hebben, inclusief de aarde zelf. Dus we hebben in allebei de ruimtes een gelijk aantal fermionen en bosonen en zo. Geen verschil dus. Of toch wel? Wat is het verschil?

  3. leonardo april 30, 2015 om 22:10

    Harry,

    Het eerste biertje smaakt me uitstekend, al ben ik blij dat ik mijn biertje niet pointerreadingsgewijs moet benaderen, maar gewoon het glas van de barman in ontvangst mag nemen en beginnen met het proeven van het schuim, zodat ik zeker mag weten: dit is bier.

    Maar, mijn beurt om te zeggen: spijker op de kop.
    Kleuren worden gecorrigeerd voor roodverschuiving, maar wie ijkt de apparatuur op die afstand. Dat blijkt maar weer uit het laatste bericht.

    Anderzijds: de ideeënleer van Plato helpt ons ook niet echt verder om de werkelijkheid aan onze kleinkinderen uit te leggen – al hoop ik wel dat ze accepteren dat ik een beetje filosofie in hun rugzak stop.

    Proost dus.

    Het tweede biertje is een beetje obligaat, zo van: op één been kun je niet lopen. We bevestigen elkaar een beetje.
    By the way, het was inderdaad een opmerking van jou, die theologen en kosmologen in één adem noemde, die mij op deze gedachte bracht.

    Evengoed proost.

    Het derde biertje zou wel eens een Westmalle dubbel kunnen worden. En dat is voor mij geen klein bier, da’s één van de grootste.
    Maar ik geloof dat ik je niet helemaal kan volgen.

    Een vat van 1 m^3 kan ik niet volstoppen met materie, het is per definitie vol. Materie is toch niet meer dan een (niet opgeheven of niet ophefbaar) potentiaalverschil? Kan ik ruimte aanwijzen die exact zoveel materie bevat als een andere aanwijsbare ruimte.

    Bedoel je: in elke begrensde ruimte geldt n(b)=n(f).
    Of bedoel je: n[b(r1)]=n[b(r2)] en n[f(r1)]=n[f(r2)].

    Dus, nogmaals proost Harry, maar please, doe mij die Westmalle dubbel proeven.

  4. Marleen mei 1, 2015 om 11:23

    Leonardo,

    Er staat een deel in je bericht over God. Dat is eigenlijk een onderwerp dat op dit blog nooit ter sprake komt. Het interesseert me niet zoveel. Ik beschouw God als iets dat zeer persoonlijk is, bijna privé. Iedereen heeft een eigen idee over wat God is. Jij ziet het blijkbaar als iets dat overal en nergens is, onmeetbaar, onpeilbaar. Dit betekent dat elke poging er iets zinnigs over te kunnen zeggen nutteloos is. Als we allemaal in een dergelijke God zouden geloven, zouden we een doelloos leven hebben, geen nieuwsgierigheid, geen onderzoek.

    De kosmologen vergelijken met de theologen is teveel eer voor de theologen. De theologen spreken vaak van God, alsof iedereen het er mee eens is over wie of wat dat zou zijn. Er wordt geen enkele poging ondernomen te definiëren wie of wat God is. De vraag is vaak of hij wel of niet bestaat. Jan Auke Riemersma heeft vaak genoeg schamper gedaan over wetenschappers als Lawrence Krauss en is ook van mening dat onze kennis nooit ‘de werkelijkheid’ zal kunnen doorgronden, beschrijven. Dit zou volgens hem betekenen dat God dus bestaat.

    Wetenschap daarentegen is opgebouwd uit documenten van voor Christus tot op heden met internationale samenwerking. Hypothesen en bewijzen stapelen zich op en vormen een bouwwerk dat veel verklaart over de realiteit om ons heen. Dat er voor het eind van ons leven niet precies uitgestippeld zal zijn hoe de wereld in elkaar zit neemt niet weg dat de wetenschap doorgaat, ook na onze dood.

    Ik hoop niet dat mijn reactie uitmondt in een discussie over het wel of niet bestaan van God. Ook al snap ik wat je met die zinnen bedoelt, voel ik de behoefte om aan te geven dat ik het gelijkstellen van kosmologen en theologen eigenlijk beschamend vind voor de kosmologen. Wat je doet is het zoeken naar een speld in een hooiberg gelijkstellen met de zoektocht naar God. De zoektocht van de kosmologen is wetenschappelijke zoektocht die resultaten voortbrengt waar we allemaal over mee kunnen lezen. De zoektocht naar God is een persoonlijke aangelegenheid. Dat is ook de reden dat het me niet interesseert daarover te discussiëren.

  5. Harry Pinxteren mei 1, 2015 om 11:36

    leonardo

    ok, ik weet niet of jij het vroeger ook gekend hebt, maar hier (in Nijmegen) namen ze vroeger niet alleen vaak een kleintje pils, ze name dat juist samen met een borrel, ouwe klare. En ze noemden dat dan kopstoot.

    Enfin, Ik moet wel zorgen dat ik uit het juiste vaatje blijf tappen, merk ik. Dus ik moet vrees ik nog even terugkomen op dat pointer reading. Dat heeft niet alleen alles te maken met waarneming, maar ook alles met kunst en wetenschap – en met de kijk die we hebben op onze plek in dit ondermaanse. Verder denk ik denk dat je dat dat tweede biertje te veel onderschat. Dat is koppiger dan je denkt. Of ruikt het jou teveel naar Plato soms?😉

    Wat betreft die Westmalle. Ik vergat natuurlijk die zwarte materie en zwarte energie! Kom ik ook op terug, misschien kun je intussen een hint geven over die formules, want die zeggen me niks en ik denk dat het ook helemaal zonder formules kan! Hoewel….

  6. Pingback:De eerste puzzelstukjes in een onderwaterwereld | Op zoek naar de klepel

  7. leonardo mei 2, 2015 om 07:22

    Marleen,

    Voor alle duidelijkheid.
    Kosmologie is een serieuze wetenschap, met een degelijke, exacte basis.

    Theologie blijft wat mij betreft in het geleuter hangen, zolang ze niet een fatsoenlijk onderzoeksprogramma naar hun kenobject uitvoeren. En je vraagt je af: hoe is het in godsnaam mogelijk dat er op de onderliggende premissen dissertaties worden geproduceerd die tot het voeren van een doctorstitel leiden. Met goedkeurend stempel van de filosofische gemeenschap. (Wel veel lawaai over Joris van Rossum, maar daarover niet.)

    Dat neem niet weg dat de academic cosmologist community wel verantwoordelijk is voor de blunders die je met enige regelmaat tegenkomt. Dat zo’n plaatje, dat mijn blog hier illustreert een “foto” genoemd wordt van zwaartekrachtgolven uit de eerste seconde na de big bang mag wel een gotspe genoemd worden. Dat ze daarbij zeker weten dat hun modellen niet goed zijn, en daarover ook publiceren, maar vervolgens vertrouwen op de resultaten die het oplevert – vermoedelijk indachtig het Schaduwaanse adagium dat een verkeerd spoor op enig moment het goede spoor kruist – is niet echt prettig meegenomen.

    Hetgeen mij met jou doet verzuchten: al dat geld dat de NASA krijgt … en, voeg ik daar aan toe, Europese en binnenlandse onderzoeksgelden die daaraan besteed worden. Helaas voor jou, je weet, ik heb daarvoor een betere aanwending dan jij in je hoofd hebt, en dat is niet het evolutionaire onderzoek.

    PS Hier hoeven we inderdaad niet over te discussiëren, maar wees niet bang, die God van mij bestaat niet hoor. De vraag of mijn leven daarmee zin krijgt, of juist doelloos wordt laat zich dan ook niet in die termen beantwoorden.

  8. leonardo mei 2, 2015 om 07:41

    Harry,

    Ja, de kopstoot ken ik, en niet van horen zeggen.

    Ik zei dat ik je niet helemaal kon volgen. Daar reageer je niet op.

    Ik kan ook zeggen dat ik door al die kopstoten te afgestompt ben geraakt om jouw vraag te kunnen begrijpen – hetgeen gedemonstreerd wordt door inzichtverstorende formules – die, maar dat geheel terzijde, blijk geven van een vermoeden dat je mogelijk vraagt naar de overeenkomst van aantallen (n) tussen bosonen (b) en fermionen (f) in een ruimte (r).

    Misschien dat ik je met deze formulering kan verleiden tot enige verduidelijking jouwerzijds (derde punt), die mijnerzijds als zeer wenselijk wordt ervaren …

    … opdat we aan die Westmalle dubbel geraken.

    NB Puur, geen ouwe klare. Zonde van de Westmalle.

  9. Marleen mei 2, 2015 om 16:13

    Leonardo,

    Er wordt zo af en toe geblunderd ook door biologen. Bijvoorbeeld met het arsenicum bacterie dat door Felisa Wolfe Simon gepubliceerd werd in Science. Of het onderzoek over de stamcellen.

    Niet altijd worden de experimenten door andere laboratoria getest, dus er zullen vast nog wel meer fouten zitten in andere publicaties. Maar als het om zulke uitzonderlijke claims gaat, worden die snel overgedaan en eventueel ongeldig verklaard.

    Ik ben niet van mening dat er meer geld naar evolutieonderzoek zou moeten gaan. Ook het onderzoek naar de oceanen zou veel meer aandacht verdienen. Al was het alleen maar om met zekerheid vast te kunnen stellen dat de biodiversiteit in de oceanen groter is dan op het land. Over het te verdelen budget zou er zeker ook meer aandacht moeten zijn voor cultuur. Ik weet niet wat de NASA, ESA of ESO aan overheidsgeld ontvangen, maar het is vast erg veel. Dus een betere balans zou wenselijk zijn.

  10. Harry Pinxteren mei 2, 2015 om 21:00

    Leonard

    klopt dat ik verder niet inging op je vraag. Op mijn manier meldde ik dat. Had het idee in mijn achterhoofd dat een kopstoot misschien zou werken: de zaak beetje pittiger formuleren, met andere woorden.

    Komt deze dagen weinig van, weinig tijd
    moet er ook even over nadenken, over een betere formulering. Kopstoot bedoel ik. Je discussie met Marleen over kosmologie-theologie maakt duidelijk dat ik het inderdaad beter moet formuleren.

    Alledrie mijn punten hebben met elkaar te maken, misschien komen ze wel op hetzelfde neer

    Ok, dit even snel tussen de overige activiteiten en verplichtingen door

    bbasp

  11. Eelco van Kampen mei 4, 2015 om 08:24

    Leonardo: ” … verschilt het universum nu wezenlijk van God?”

    Nogal. Het eerste is een waargenomen entiteit, het tweede een door mensen verzonnen entiteit (en dan nog eens vele verschillende).

    Leonardo: “De versnelde uitdijing van het heelal zou een illusie kunnen zijn.”

    Die versnelde uitdijing is natuurlijk niet alleen op supernova metingen gebaseerd, dat zou wat gammel zijn.

    Verder geloof ik dat je niet begrijpt wat er met een ‘plat’ heelal bedoelt wordt (niet in drie dimensies blijven hangen !), of hoe bijvoorbeeld de meeting van BICEP2 gedaan werd. Nee, er wordt geen ‘plaatje’ gemaakt: de kosmologen zelf (ik ken er een aantal van, dus weet wat ze doen), niet door een programmeur.

    Blunders worden er natuurlijk af en toe gemaakt, maar zeker niet met enige regelmaat. En de resultaten van BICEP2 waren géén blunder: het werd (door de onderzoekers zelf) wel degelijk heel voorzichtig gebracht, met voorbehoud en al. Er valt veel over dit verhaal te vertellen (hoe het Planck consortium stelselmatig weigerde data te leveren, bijvoorbeeld), maar dat gaat veel plaats kosten, maar een blunder was dit niet. Ze hebben gepubliceerd wat ze dachten gevonden te hebben, meer niet. En ze kunnen nog steeds gelijk hebben: maar er is meer bewijs nodig (en dat gaat er komen met een nieuw instrument) om duidelijkheid te scheppen.

    Dan zou ik op nog heel veel dingen in kunnen gaan, maar ik weet niet of iemand daar iets mee opschiet …

    Eén vraagje voor Harry: wat is zwarte materie en zwarte energie ? Ik ben maar een simpele kosmoloog, dus misschien heb ik iets gemist ?

  12. leonardo mei 4, 2015 om 09:54

    Eelco,

    Dank voor je bijdrage, die, wellicht ten overvloede maar voor alle zekerheid, ik zeer serieus neem.
    Zoals ik graag herhaal: volgens mij is kosmologie een zeer serieuze wetenschap met een gedegen basis.

    Dus helemaal mee eens dat er veel verschil is tussen het Universum (wat mij betreft met een hoofdletter) en god.
    Om het universum een waargenomen entiteit te noemen gaat mij echter iets te ver. Los van of je iets oneindigs als entiteit aan kunt duiden, als entiteit is het zeker niet waargenomen.

    Ik neem graag van je aan dat de versnelde uitdijing niet alleen op het gedrag van supernova’s is gebaseerd. Maar dan hoor ik graag van je: waarom neemt het bericht vooral de theorie van het versnelde uitdijen kritisch onder de loep, als dat geen wezenlijke factor is.

    Ik weiger inderdaad in meer dan 4 dimensies (inclusief tijd) te denken. Een mijzelf opgelegde geestelijke handicap. Dus als daarmee verklaard wordt dat het universum plat is, dan geloof ik dat graag.
    Voor mij, die als eenvoudig mens waarneemt met de visuele capaciteiten die mij gegeven zijn, blijft het Universum dan toch een vormloos geheel – geen kubus, geen bol, maar alle kanten uit oneindig.

    Dat plaatje van die zwaartekrachtgolven ziet er niet echt uit als een foto. Lijkt me toch echt door de computer gemaakt. Halen we de programmeur er tussen uit, prima. Dan blijft toch dat dit een weergave is van een concept – een concept dat zich dan noodgedwongen in het hoofd van de kosmoloog bevindt, en via computermanipulatie zichtbaar is gemaakt.
    Correct me if I’m wrong.

    Ik excuseer me voor het woord blunder.
    In mijn post heb ik dat soort kwalificaties juist vermeden als de pest. In een comment is het er ongelukkigerwijs ingeslopen.
    Laat ik, nu het niet meer terug te draaien valt, van publicitaire blunder spreken. Zo heb ik het ook altijd gezien.

    Ik kan niet voor Harry antwoorden, maar ik heb wel een vraag.
    Dark matter is a hypothetical kind of matter that […] accounts for most of the matter in the universe. […] It has not been detected directly, making it one of the greatest mysteries in modern astrophysics.
    Vervolgens wordt er een heleboel mee verklaard!
    James Bullock, member of the cosmologist community, hangt er zelfs het einde der tijden aan op.
    Misschien kun jij er iets over zeggen, want op deze manier riekt het in ieder geval naar zwarte kunst.

    Ik had graag gezien dat je ingegaan was op mijn eigenlijke punt: the unobservability of the observable universe.
    Wat vindt jij: hoeveel is waargenomen van die 10^80 kubieke meter ruimte, en hoe observable is dat?
    Is er onderscheid tussen verkennen en kennen?

  13. Harry Pinxteren mei 4, 2015 om 11:35

    Leonardo en Eelco

    Om te beginnen, die vergelijking tussen theologen en kosmologen was natuurlijk vooral provocatie en bedoeld om de gedachten over observeerbaarheid etc- vooral na het lezen van het essay van Schroedinger (zie boven)- op scherp te zetten.

    Natuurlijk observéren theologen niks, ze bewéren alleen. In hun eigen termen: ze praten ‘als ziende de onzienlijke’. Mijn punt was: wat is het verschil tussen onwetendheid (een ander woord voor toeval volgens o.a. Poincaré) en onwetendheid (waar theologen de naam God voor hebben bedacht)? Ze kunnen er allebei alles mee verklaren.

    En ja, je hoeft mij niet te vertellen dat er een hoop dingen zijn die we niet zien en dat we een hoop dingen zien die er niet zijn.

    Vandaar de connectie naar dat essay. Goed, over die waarneming. Even een vraag aan eelco. Voor de goede orde: Het gaat hier toch om observaties die buiten ons ‘gezichtsveld’, liggen, buiten de golflengtes van ultraviolet en infrarood, ook al hebben die kosmologen het plaatje zelf gemaakt?

    Ook even meteen antwoord op je vraag: over die zwarte materie en zo. Geintje. Omdat Leonardo aankwam met formules. Die ik dus niet begreep. En die er ook niet veel toe doen.

    Tenminste dat denk ik. Het ging om een soort geldachtenexperiment dat volgens mij Leoanardo’s punt een beetje verder op kan helpen schudden. Het punt van observeerbaarheid en zo, het onzienlijke zien, Ik moet het wat duidelijker formuleren. Kost wat meer tijd. Ach, allemaal voetnoten bij Plato. Filosofen zijn nog niet veel opgeschoten. Misschien dat kosmologen daar eindelijk eens wat aan kunnen doen!

    Als jullie het niet erg vinden, volg ik jullie discussie voorlopig even en beperk ik me tot wat korte vragen en eventuele opmerking, zoals nu.

  14. Eelco van Kampen mei 4, 2015 om 11:42

    Leonardo, je het gelijk dat ‘het’ heelal niet een waargenomen entiteit is, maar slechts ‘ons’ heelal, wat gedefinieerd is als het gedeelte van het heelal wat we kúnnen waarnemen (dus alles binnen de waarneemhorizon, die wel elke dag een stukje groter wordt🙂 ). Dat is nog steeds groot, en we hebben zeker nog niet elke liter bekeken, maar dat lijkt me zinloos: je gaat ook niet elke mier op aarde bekijken om iets over mieren te kunnen zeggen …
    Mijn antwoord op je laatste vraag is dus dat je moet aantonen een ‘fair sample’ (statistisch gezien dan) van ons heelal waargenomen te hebben om de rest ook te kunnen kennen. Ik denk dat we redelijk in de buurt daarvan komen, maar wellicht ben ik te optimistisch. We leven wel in een “cosmological golden age” met alle instrumenten die we tot onze beschikking hebben.

  15. Rob van der Vlugt mei 4, 2015 om 12:15

    Leonardo, je het ongelijk dat ‘het’ heelal niet een waargenomen entiteit is. Ons heelal is namelijk gedefinieerd als het gedeelte van het heelal wat we kúnnen waarnemen (en waarvan de kenmerken overeenstemmen met wat de Bijbel ons er over leert). Dat is heel erg groot, en we hebben zeker nog niet elke liter bekeken, maar dat lijkt me zinloos: wat er over bekend is is meer dan voldoende om Zijn grootheid bevestigd te zien…
    Mijn antwoord op je laatste vraag is dus dat je moet aantonen een ‘fair sample’ (statistisch gezien dan) van ons heelal waargenomen te hebben om God ook te kunnen kennen. Ik denk dat we zouden moeten inzien dat verder onderzoek dus niets zal kunnen toevoegen aan wat we al weten. We leven dan wel in een “cosmological golden age”, met alle instrumenten die we tot onze beschikking hebben, maar tot nieuwe inzichten zal dat niet kunnen leiden.

  16. Eelco van Kampen mei 4, 2015 om 12:20

    Maar wel mooie nieuwe plaatjes, en sommige uitverkorenen mogen aan de knopjes zitten. Ha !

  17. leonardo mei 4, 2015 om 13:48

    Rob en Eelco – of Eelco en Rob,

    Kun je ook scheel horen …

    … terzijde, ik moet nog even het antwoord goed formuleren, maar ik weet even niet waar het geluid vandaan komt en wie er nu aan het woord is …

    … scheel horen – dus, zodat je, naast dat je niet weet wie er aan het woord is, ook enige distorsie hebt in de opgevangen signalen?

  18. leonardo mei 4, 2015 om 15:11

    Eelco, en ook Rob,

    Ik heb bij het schrijven van deze post lang over die fair sample na zitten denken. Want het is waar, en ik zal in ieder geval de laatste zijn om dat te bestrijden: als je een fair sample hebt, dan mag je gerust van een goed beeld spreken. En dan ga, wil ik niet meer aankomen met unobservability.

    Maar daar zit het probleem.
    Maurice de Hond ondervraagt een kleine 2000 kiezers (soms minder), vraagt wat ze denken, en komt met conclusies.
    Dat is 1/60% van de kiesgerechtigden.
    In USA is de steekproef noodzakelijkerwijs nog kleiner.

    Mag je nu, als de massa alsmaar groter en groter wordt, en je steekproef noodzakelijkerwijs steeds kleiner, mag je dan van een fair sample blijven spreken.
    Ik denk Eelco, dat dat bij mieren, een relatief vrij homogeen fenomeen, wel mag.

    Nemen we dat filmpje van David Gallo in Marleen’s laatste post. Dat is ook een hele kleine sample van die enorme hoeveelheid water. Maar, soorten zijn veelzijdiger, en geconcentreerd in biotopen. En die biotopen zijn nogal onderscheidend.
    Dat boekje van Wyndham THE KRAKEN WAKES spreekt van monsters die zich manifesteren (hij laat in het midden of ze buitenaards zijn of niet). Ik geloof onmiddellijk dat die monsters er zijn. Ik ben er ook niet bang voor, the kraken will never in roaring arise and on the surface die, dat spat veel eerder uit elkaar, als het in gebieden met lagere druk komt.
    Mijn punt is: je zult ze op de toppen van de oceanische alpen niet tegenkomen.

    Dus de vraag is: kun je bij het observable universe van een fair sample spreken. Is daar ook sprake van “biotopen”.

    PS (voor Rob)
    Ik denk dat nu een mogelijke reactie van jou kan zijn, Rob: zolang je God niet bent tegengekomen, kun je niet van een fair sample spreken.
    Wel, je krijgt op voorhand gelijk van me.

  19. leonardo mei 7, 2015 om 07:21

    Eelco,

    Jij bent hier de deskundige, dus ik ben blij dat je gereageerd hebt. Het was uiteraard niet mijn bedoeling de theologie, filosofisch of niet, maar in de buurt te brengen van de kosmologie, evenmin was het mijn bedoeling de kosmologie omlaag te halen. Maar toen observable universe langs kwam in één van de discussies hier, ben ik toch wel even gaan denken.

    Je hebt een aantal opmerkingen gemaakt. Je hebt ook gezegd: Dan zou ik op nog heel veel dingen in kunnen gaan, maar ik weet niet of iemand daar iets mee opschiet. Ik laat het antwoord in het midden, ik hoop maar dat je de essenties hebt behandeld.
    Ik heb op een paar dingen gereageerd, en je bent daar niet meer op door gegaan. Mijn scepsis is daarmee niet weggenomen.

    Eén ding wil ik wel aanscherpen.
    Er bestaat niet zoiets als a fair sample. Je hebt, statistisch gesproken, representative samples en non-representative samples. En de mate van representativiteit bepaalt de waarde van je uitspraken. Uiteraard is een representativiteit van 10^-10 ook een representativiteit, maar de statistische betrouwbaarheid daarvan is dan ook nul komma nul.
    Ik denk zo maar dat als je gaat praten van a fair sample je dat doet, omdat je ook wel weet dat een statistisch representatieve waarde niet gerealiseerd kan worden – zie verkiezingsonderzoeken: vandaar ook het eeuwige gehannes over de waarde daarvan, en de hoog oplopende discussies achteraf over of ze nu wel of niet in de buurt zaten.

    Wel, dat punt raakt natuurlijk echt aan de vraag: observable of niet. Die vraag is voor mij, voorzichtig uitgedrukt, niet bevredigend beantwoord.

  20. Eelco van Kampen mei 7, 2015 om 09:01

    Leonardo, wellicht dan eens kijken naar deze recente studie die nogmaals laat zien (waargenomen !) dat ons heelal op schalen groter dan 100 Mpc homogeen en isotroop is (oftewel, overal hetzelfde): http://www.gizmag.com/universe-homogeneous-300-million-light-years/24149/
    Omdat we al een veel groter volume dan deze schaal in kaart gebracht hebben, lijkt me de conclusie dat we reeds een fair sample van ons heelal hebben ondertussen wel gerechtvaardigd. Dit is wel iets van de laatste 10-20 jaar of zo. Weinig kosmologen twijfelen hier nog aan.

    Wat er buiten de waarneemhorizon gebeurt weet je natuurlijk nooit zeker (zoals gebruikelijk in de wetenschap), maar je kun er wel vrij waarschijnlijke uitspraken over doen.

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: