Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

Het denken dat zichzelf (niet) kent

Gastbijdrage van Leonardo da Gioiella

 

Leonardo musiceert

Leonardo musiceert

 

Wij hebben geest zoals wij honden houden,
een hond om de gedachten te bepalen,
een net van wegen dat wij voor de wereld houden,
dorps wegennet om ze te laten dwalen.
Chr. J. van Geel

Het denken dat zichzelf (niet) kent

Het lopen deelt ons niets mee over het lopen, niet als onze benen lopen, ook niet als onze benen over de rand van de stoel hangen, en niets anders te doen hebben. Het lopen heeft zichzelf ook niet in allerlei subfuncties opgedeeld, noch hoor ik het vragen of het uit zichzelf loopt of dat het wordt opgewonden.

Hoe heel anders is dat met het denken. Ons brein zorgt voor het denken, maar vertelt ons ook dat het daarover nadenkt.
Vermenging van functies … of misschien zelfs belangenverstrengeling?
Bovendien, bij dat nadenken vraagt het brein zich af of het wel kan nadenken, al wordt dat iets anders verpakt: heb jij wel een vrije wil zegt het brein dan tegen dat wat het aanstuurt – en dat wat aangestuurd wordt wordt daar behoorlijk onzeker van.

 

brain_7

Ceci n’est pas un cerveau …
… en het is zeker niet mijn brein

 

Ik heb hier drie boeken voor me liggen.

Allereerst is daar THE FUTURE OF THE MIND van Michio Kaku. Kaku is een bekend fysicus, heeft onder andere bijgedragen aan de snarentheorie, en heeft zich door veel gesprekken met neurologen verdiept in de vraag naar de toekomst rondom ons brein.

Dan is daar Het brein te kijk waarin een aantal neurologen NL, van naam en faam, hun licht doen schijnen op diverse zaken die het brein betreffen.

En ten slotte, waar het allemaal mee begonnen is, een  boekje – a VERY SHORT TOUR of the MIND – van de Nieuw Zeelandse neuroloog Michael Corballis, 21 short walks around the human brain, gebaseerd op informatieve columns in The New Zealand Geographic over zijn bezig zijn.

Tegen het laatst genoemde boekje ben ik aangelopen – met plezier! Het bezit van de andere twee is de vrucht van een zorgvuldig selectieproces, want er wordt door (bezitters van?) het brein heel veel over het brein te berde gebracht, boekenkasten vol.

Hoe ziet dat brein er uit?
Wel het is opgebouwd uit dezelfde stoffen die je overal in het lichaam aantreft: haarvaatjes, het plasma en de celletjes, er stroomt bloed door heen – die soms ook zo genoemd worden, maar ook, omdat het het brein is denk ik, wel suggestieve namen krijgen.
Zo is er het neuron, eigenlijk het bepalende element voor onze denkcapaciteit, dat wel als een “datatransmitter” wordt gezien: het heeft een ontvang-zend-lichaam (soma) dat voorzien is van een ontvanger – dendriet – en een zender – axon.
Verder heeft de massa een zekere structuur, een gelaagdheid, waar ook wel evolutionair technische kwesties aan verbonden worden – de toename van laagjes gaat daarin samen met de toename van intelligentie.

Wat doet het brein?
Dat wordt door het brein onderverdeeld in functies, alsof het een bedrijf is (met een zeer platte organisatiestructuur).
Het gaat dan om
– ons visuele systeem
– de aandacht
– de geheugenfunctie
– het emotionele systeem
– onze motoriek
– de taalfunctie
Hierbij vallen onmiddellijk een paar dingen op.
De denkfunctie zelf heeft geen plekje in dit organigram.
De focus van het hedendaagse onderzoek richt zich op de dynamiek en de connectiviteit binnen het brein, waarmee de neurologen de (moderne) frenologie achter zich hopen te laten. Maar het denken wordt voorlopig – noodgedwongen? –  nog gedomineerd door systemen en functies.
Daarnaast,  de overmatige aandacht voor het zien en onze faculty of speech. We hebben meer zintuigen dan het gezicht, maar aan gehoor – goed kunnen horen is toch wel heel belangrijk – reuk, smaak en tastzin wordt geen specifieke aandacht besteed.
Terwijl de taal zoveel aandacht krijgt – beter te zeggen: we zijn helemaal kapot van de mogelijkheid dat we kunnen praten (en van ons zien, én ons denken) – wordt er helemaal niets over onze faculty of music gezegd. Daar is toch ook sprake van grammatica, zinsbouw, recursiviteit. Akkoord, niet iedereen heeft die faculty.

Meten is weten. Kunnen we objectieve waarnemingen aan het brein doen, en levert dat eenduidige interpretaties op?
Heel wat mensen zullen die vraag zonder verder nadenken positief beantwoorden. In het algemeen hebben de neurologen, m.n. zij die aan de weg timmeren, voor een positief beeld gezorgd. En eerst in het ziekenhuis moeten ze aan verwachtingsmanagement gaan doen. Als ik hier zou opschrijven wat er niet kan, dan zouden nogal wat mensen teleurgesteld raken.
Ik daarentegen, scepticus van geboorte, ben eigenlijk heel optimistisch gestemd. Ik denk dat, technisch gesproken, de oppervlakte goed in kaart is gebracht, en dat er in de diepte heel veel vragen beantwoord zijn.
De hersenen geven elektrische en magnetische signalen af, afhankelijk van een specifieke activiteit. Daarnaast is de doorbloedingsfunctie zo ingericht dat die ook zichtbaar maakt welk gedeelte van het brein meer en minder actief is. Op basis daarvan is in nauwe samenwerking met fysici een gereedschapskist ontwikkeld die technologisch van een hoog niveau mag worden genoemd.
Dus, terwijl er vroeger EEG (en ECG) waren (event-related potentialen), is daar nu bij gekomen MEG = het meten van event-related magneetvelden, PET en fMRI = twee verschillende manieren om te meten waar het bloed kruipt.
Maar, er mag best nuchter over worden gedaan.
Alle technieken hebben zo hun beperkingen en nadelen, inclusief mogelijke beschadiging van de hersens.
En verder, wat betreft de precisie, ons brein telt zo’n honderd miljard neurons (wie die allemaal geteld heeft weet ik niet) maar die kunnen we niet stuk voor stuk waarnemen. Ik zal zelf geen conclusie trekken, maar de meest optimistische van de schrijvers citeren: MRI scans can see only dots or voxels within a fraction of a millimeter. But each dot may contain hundreds of thousands of neurons. […] The holy grail of this approach would be to create an MRI-like machine that should identify individual neurons and their connections.

De beeldvorming rond het brein gaat twee kanten op.
Eén, die van de dierenwereld. Eigenlijk hebben dieren geen brein, maar ze hebben wel hersens en een – soms imposante – hersenpan. Maak dan als mens maar eens waar dat je superieur bent. Wel, daar is een maat voor gevonden: na lang zoeken is log breingrootte tegenover log lichaamsgrootte gezet, hetgeen leidde tot het encephalization quotient. Welnu, dat is voor de mens 7.44 terwijl het voor die grote dikke logge olifant maar 1.87 is.
Hè, gelukkig!
Maar, we moeten oppassen voor de dolfijnen en, zegt Corballis, there may be other creatures busily working on formulae to prove that they are the top dogs.
Omdat het dier volgens velen onder ons geen brein heeft, en in ieder geval niet die functionaliteit – de schepper aller dingen zij geloofd en geprezen – en omdat de mens voor dat wat hij in zich heeft graag metaforen zoekt in de buitenwereld die dat allemaal niet in zich heeft, heeft lange tijd de klok, en met name het horloge als metafoor gediend, totdat de computer zijn intrede deed, en dan m.n. de PC in zijn huidige vorm en met zijn huidige geheugenomvang en rekenkracht.
Ook dat gaat twee kanten op. Enerzijds worden er onmiddellijk argumenten gevonden, om duidelijk te maken dat de vergelijking niet helemaal opgaat – de PC is achterlijker – anderzijds willen we graag de tovenaarsleerling zijn die het beter kan dan de meester, en zo zijn velen van ons er heilig van overtuigd dat er straks robots rondlopen die qua denkkracht niet van de mens te onderscheiden zijn.
Ik vind wat dat betreft één wetenschappelijk artikel nog altijd normbepalend. Het is een product van de breinen van Hauser, Chomsky en Fitch over de (our!) Faculty of language: what is it, who has it (the three of us, of course) and how did it evolve. De taalfunctie wordt hier volledig beschreven als een systeem met subsystemen. Het is alsof ze willen zeggen dat de evolutie bezig is gegaan volgens het incremental build model.

Wat kunnen we met ons weten over het brein.
Brein en psychologie zijn nauw met elkaar verweven. Sommige problemen, die thuishoren in dit gebied, kunnen bevestigd worden met de meetinstrumenten. Maar daar is alles mee gezegd.
We kennen allemaal Stephen Hawking. Die  heeft een neuroprosthetic device op zijn bril, dat bepaalde signalen van zijn brein kan interpreteren en kan doorgeven aan een computer, zodat hij “some contact” kan onderhouden met de buitenwereld. Kaku, de meest optimistische van het stel, beoordeelt het als zeer primitief.
Recent zijn we geïnformeerd over de behandeling van een man met een locked-in-syndroom. Hij “praat” nu met behulp van een computer. Dat wil zeggen: na een jaar oefenen kreeg hij – mind you, binnen het uur! – één zin op het scherm.
Dit wordt gedaan m.b.v. een sample techniek: de man kreeg een opdracht, zijn hersenactiviteit werd gemeten, en vanaf dat moment weet de computer wat de man met dat specifieke event-related potentiaal of magneetveld wil.
Overbodig te zeggen dat deze functionaliteit alleen voor die ene patiënt beschikbaar is.
Je kunt het knap noemen. Je kan ook zeggen: wel, de samplers die de grondslag vormen voor de elektronische muziek liggen meer dan een straatlengte voor op deze vorm van sampling. Het resultaat van deze sampling is vergelijkbaar met het informeren van een piloot die een Boeing aan de grond moet zetten op een landingsbaan zonder landingslichten, waarvan hem is verteld dat die achter de duinen, ergens tussen IJmuiden en Haarlem begint.

Ik ga niet in op de inhoud van de boeken, dat is meer de stiel van Marleen. Ik volsta met een korte karakteristiek.
THE FUTURE OF THE MIND vind ik relatief het slechtste boek. Niet dat Kaku niet kan schrijven, hij brengt zijn boodschap enthousiasmerend over. Maar het is zo Amerikaans, zo optimistisch. Niet dat Kaku denkt dat we vandaag alles al weten  en morgen alles kunnen. Maar hij is er van overtuigd dat we binnen een overzienbare periode zo ver zijn: dat we alles van het brein weten, en dat we mensen met problemen aan het brein kunnen helpen.
Het brein te kijk vind ik het beste boek. Het is nuchter geschreven door wetenschappers die hun sporen op dit gebied verdiend hebben. Onderzoekers die weten waar ze heen willen, maar er niet zeker van zijn of ze dat ooit zullen bereiken.
Met a VERY SHORT TOUR of the MIND is dit allemaal begonnen. Het is het liefste boekje dat ik sinds tijden in mijn handen heb gehad – het vorige zijnde VANDAAG STAAT NIET ALLEEN  van de hand van Jan Pen, econoom in Groningen (een bundeling van een aantal van zijn artikelen voor Hollands Maandblad). In karakter doet deze wetenschapper mij aan Pen denken, zoals hij tevreden maar bescheiden vertelt over wat hem in de jaren dat hij zijn vak uitoefende is overkomen dan wel opgevallen. Zijn overgrootvader heeft, nu meer dan honderd jaar geleden, een boek geschreven Fourty-five Years of Sport en hij zegt zelf I don’t suppose I have learned or conveyed anything as useful as my great-grandfather.

Zoals gezegd: geen inhoud. Ik volsta met een aantal zaken die mij na lezing (zijn blijven) intrigeren. Daarbij moet U weten: ooit heb ik het boek De tranen van de krokodil, over de evolutie van het brein, van Piet Vroon in mijn handen gehad, een schrijver in wiens gezelschap ik mij zeer thuis voelde. Van hem is de uitspraak Ik vind dat een mens onder ogen moet zien, hoe oud hij ook is en hoeveel hij ook gestudeerd heeft, dat hij eigenlijk van de hele bliksemse bende niets begrijpt.
Een uitspraak die ik weer heel goed kan vatten.

Eerst iets over de publieke receptie.
Het boek Wij zijn ons brein van Dick Swaab, een wetenschapper niet zo bescheiden als Corballis, kreeg een recensie in The Guardian, n.a.v. de Engelse vertaling daarvan. Alhoewel de recensie kritisch mocht worden genoemd, kreeg het zeer beslist geen negatieve beoordeling. Toch heeft het Joris Luyendijk verleid tot een SOS-tweet: onze eigen Dick Swaab afgebrand in The Guardian.
Ik denk dat deze reactie iets zegt over onze verhouding met ons brein, en daarom ook iets over onze verhouding met (onze!) breinkijkers

Is er iets dat ons brein uit eigen kracht te voorschijn brengt?
Het brein werkt op prikkels, wordt geactiveerd door prikkels. Het brein kan bijgestuurd worden door opdrachten van onderzoekers, maar dat is ook weer een prikkel.
Waarbij zich een interessant fenomeen laat zien: de hallucinatie – is dat nu een waarneming zonder prikkels, of zijn het prikkels zonder waarneming?

In computertermen is ons brein een multiprocessor. Ik heb dat zelf aan den lijve ondervonden. Ik probeerde de wekelijkse woordgolf puzzel (VARA radio) op te lossen: van brood naar koren. (De spelregel is dat je per keer één letter mag vervangen in een woord zodat er een ander – bestaand! – woord wordt gevormd. Dus koren wordt bijv. koken of brood wordt broed.) Van koren naar brood is een moeilijke omdat je van twee lettergrepen naar één lettergreep moet gaan. Ik had wel een oplossing, maar die bestond naar mijn smaak uit teveel schakels. Ik sprak er op de werkplek met een collega over, die ook verzot was op dit soort puzzels. Ook hij had een oplossing gevonden, en ook hij was niet tevreden over de lengte van zijn woordgolf.
Ik stapte ’s avonds in de auto, op weg naar huis, aandacht gefocust op het verkeer, op wat er morgen weer te wachten stond, op wat mij thuis te wachten stond, en ik hield mij absoluut niet bezig met dit spelletje.
Ik rij het dorp waar ik woonde binnen, en ineens dreun ik zomaar een andere woordgolf van koren naar brood op, eentje waar ik qua lengte tevreden over kon zijn.
Sindsdien vraag ik mij af: is schizofrenie eigenlijk een soort van uit de hand gelopen multiprocessing?

Kunnen we robots voorzien van een brein zoals het onze? Ik geloof er niet in, en ik heb er meerdere argumenten voor. Maar één argument vind ik toch altijd voldoende: als we een robot willen bouwen met een menselijke geest, moet die robot onvoorspelbaar worden. En helaas, er bestaan geen onvoorstelbare programma’s. Dat is inherent aan het woord programma: het loopt een programma af.
Terzijde: deep blue, de schaakrobot die de regerende wereldkampioen Kasparov heeft verslagen deed iets wat Kasparov wel kon, maar eigenlijk niet kon omdat het niet mag: een zet terugnemen. Deep blue deed niets anders – en kon ook niet anders. Hij deed een zet – raakte vervolgens nota bene een stuk van Kasparov aan om dat te verplaatsen! – enz. en òf hij was tevreden en bracht de stelling terug tot de oorspronkelijke stelling met uitvoering van zijn eerst geplande zet, òf hij was niet tevreden, en bracht de stelling terug tot de oorspronkelijke om vervolgens een andere zet te proberen.

Hoe langer hoe meer figureren neurologen in de rechtspraak. Er wordt wel gesproken van neurolaw. De functie van de neuroloog is dan die van getuige à decharge: de verdediging onderneemt een poging om wetenschappelijk vast te stellen dat de dader dat wat hij misdaan heeft niet aangerekend kan worden – en derhalve niet veroordeeld mag worden. Deze praktijk is al zover voortgeschreden dat het in de Verenigde Staten de zorgelijke aandacht van het Witte Huis heeft gekregen.

Kun je je hoofd leegmaken?
Het is een bekend advies van goeroes.
Het is ook een bekend advies aan musici die een soloconcert geven. Maar in dat hoofd zit o.a. de muziek die gespeeld moet worden.
Daar is nog iets raars mee. Als je een stuk lang niet hebt gespeeld, zit het vaak nog steeds in je hoofd. Maar de meeste musici moeten flink studeren om het weer in de vingers te krijgen.
Terwijl er toch twee dingen zijn. Allereerst is het hoofd duidelijk in het geven van de opdrachten, maar de vingers doen niet wat het brein wil. Daarnaast is er ook zoiets als muscle memory. Studie na studie bevestigt dat, niet alleen bij musici, maar ook bij sporters etc.
Waar zit dat muscle memory, en waarom kan dat niet samenwerken met het overige geheugen.

Er zijn (nog) geen aanwijzingen dat God een speciaal plekje heeft in de hersenpan. Persoonlijk zou ik graag prioriteit zien voor verdergaand onderzoek. Ik denk dat er iets vergelijkbaars is als de blinde darm, maar dan ergens in de hersenpan. Een soort aanhangsel waar de persoonlijke god huist. En zoals je blindedarmontsteking kunt krijgen, kun je ook aan dit aanhangseltje appendicitis krijgen. Alleen, met ernstiger gevolgen. Je krijgt dan een geloofsfanaat die ten strijde trekt tegen ongelovigen en anderszins gelovigen.
Er is ook wel weer iets dat tegen deze theorie pleit, of althans de onvolkomenheid ervan aangeeft: er zijn ook niet-gelovige evolutiebiologen die ten strijde trekken tegen ID’ers en Creationisten – en ook daar is de brandstapel niet ver weg.

Het beste boek eindigt met een vreemde eend in de bijt: de vraag naar het bewustzijn, de aard van het bewustzijn (geest?) en de vrije wil; in het neurologenwereldje is zelfs sprake van cryptocartesiaanse theorieën, waarbij de pijnappelklier als verbinding tussen het fysieke brein en het geestelijke … ja, wat is dat eigenlijk, dat geestelijke?
Wat mij betreft, het denken over dat soort dingen is bij voorbaat van iedere inhoud geledigd. Maar het wordt gedacht, en het hoofd is op dat moment niet leeg.

Dat geldt zeker voor de vraag naar de vrije wil. Volgens sommige neurologen bestaat die niet, en is dat wetenschappelijk beredeneerbaar. Wat het eerste betreft ben ik geheel akkoord, of het wetenschappelijk vast te stellen is betwijfel ik.
Neurologen zouden eigenlijk juist tot de conclusie moeten komen dat er vrije wil is. Ze moeten hun proefpersonen, die toch altijd bewust aan een onderzoek meedoen, bij tijd en wijle aansporen tot focusing. Ik kan dat niet anders uitleggen dan dat de proefpersoon zelf bepaalt wanneer hij waar zijn aandacht legt.
Persoonlijk kan ik de vrije wil wel leonardiaans beredeneren. Mensen doen vaak onvoorspelbare dingen, zelfs zij die vastgeroest zitten in het patroon van de dagelijkse sfeer.
Mensen zijn eigenlijk zo onvoorspelbaar dat je ze met een gerust hart een vrije wil toe kunt dichten.

23 Reacties op “Het denken dat zichzelf (niet) kent

  1. gkorthof oktober 13, 2014 om 14:58

    Leonardo zei “… er zijn ook niet-gelovige evolutiebiologen die ten strijde trekken tegen ID’ers en Creationisten – en ook daar is de brandstapel niet ver weg.”

    Hoe zeg ik het netjes: daar heb ik toch ernstig bezwaar tegen! (tegen het laatste gedeelte!)

  2. Lucas Blijdschap oktober 13, 2014 om 15:44

    Leuk stuk hoor, en zo lekker vrij geschreven😉. En dat Gert meteen hapt is ook erg grappig🙂.

  3. leonardo oktober 13, 2014 om 15:52

    ha die Gert,
    dat ik je van hier mag begroeten!

    Dat die opmerking hier staat, is omdat hij wel bij het onderwerp paste, en omdat Marleen erg nauw bij die cirkel betrokken is.
    Overigens moet je brandstapel als metafoor lezen.
    Wel, zo te zien, een metafoor die rimpels op voorhoofden doet verschijnen. En dat is precies de bedoeling.

  4. harry pinxteren oktober 13, 2014 om 16:39

    Marleen (en Leonardo ook!)

    Deze gastbijdrage haalt nogal wat overhoop. Dat kan een lange discussie worden hier. Laten we het hopen. Maar waar zullen we beginnen?

    Ik stel voor dat we niet beginnen bij de opmerking van Gert, want (hoe zeg ik dat nou precies?) die heeft duidelijk nog steeds moeite met metaforen🙂 En voor we het weten zitten we weer te schelden op IDiots (om de favoriete term van Larry Moran maar weer eens te gebruiken). Terwijl we intussen al wel weten dat die er niks van hebben begrepen hebben.

    Ook stel ik voor deze keer de kelk van de EP (evolutionaire psychologie) aan ons voorbij te laten gaan- hooguit een enkel slokje, maar laten we hem aub niet helemaal leegdrinken.

    Maar goed, het zijn maar voorstellen . Ok, dan, een balletje, suggestie, wie weet aanzet tot discussie:

    Zoals Lüder Deecke (doctoraalstudent van Kornhuberen zijn ‘Bereitschaftspotential’) in een lezing eens opmerkte: géén van hun proefpersonen hoefde ooit gedwongen te worden om aan hun experimenten mee te doen. Vragen of ze bereid waren, zeg maar, was genoeg. En als ze dan misschien niet echt goed ‘gefocust’ waren om de term van Leonardo even over te nemen, dan weren ze daar ook niet toe gedwongen. Dat deden ze inderdaad ook helemaal al uit vrije wil. Deecke wilde maar zeggen waar hebben we het hier eigenlijk over? – Nog afgezien van de vraag of het op enig moment opsteken van je vinger, zoals in het ten overvloede geciteerde Libet experiment, ueberhaupt een zinnig ‘model’ voor vrije wil is. Deecke geeft een hoop zinnige (neurologische) argumenten dat dat duidelijk niet het geval is. Kort: Dat we onze automatische piloot aanzetten- en onze focus uit- wil niet zeggen dat we ook onze vrije wil uitzetten. Zie bijv http://vcc.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/conf_vcc/Texte/Deecke.pdf
    Voor een recenter overzicht: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4061803/

    • harry pinxteren oktober 13, 2014 om 16:40

      Leonardo was me net voor, zie ik nu!

    • leonardo oktober 13, 2014 om 17:49

      dag Harry,
      Met die vrije wil kan ik niet zo veel. Ik kan zelf geen experiment verzinnen waarbij deugdelijk vast te stellen zou zijn: ja of nee. ’t Lijkt me een analoog geval aan de kat van Schrödinger: als je dat wat je meet een opdracht geeft, wordt andermans wil opgevolgd, als je geen opdracht geeft heeft het meten van de reactie geen zin.

      Wat aandacht betreft: het is een functie die onderscheiden wordt, en waar ik even van stond te kijken. Er is geen zintuigprikkel mee verbonden. Vandaar ook mijn, zeer serieus bedoelde vraag: kan het brein wel iets uit zichzelf? Misschien wel een uitdaging: proberen een brein in een zodanige conditie te brengen dat het geen prikkel krijgt, en dan zien wat er gebeurt.

      Daarnaast, veronderstel: we leggen een zeeschip dat af moet varen in een MRI-scanner. Daar komt de opdracht: afvaren. Dan zijn er drie zeer actieve plekken: de brug, de machinekamer, en de achtersteven. Hoe weet de scanner, hoe weet de interpretator, waar de aansturende, waar de werkelijke, en waar de zichtbare activiteit plaats vindt?

  5. harry pinxteren oktober 14, 2014 om 14:27

    dag Leonardo

    we kunnen geen van alleen veel met de vrije wil, dat is het punt. Om te beginnen is het een kwestie van taal, al is dat de vraag, want wiskundigen kunnen er ook niet echt veel mee: zie het Free will Theorem; if.. then…(De analogie met de kat van Schroedinger is er dus wel, maar anders dan jij denkt).

    Een experiment verzinnen? Misschien kan de grap van J. Searle je op een idee brengen: ga maar een restaurant, wacht op de ober die de bestelling op komt nemen en zeg: aangezien alles is gedetermineerd (sinds de big bang, maar dat kun je weglaten, heeft geen invloed op de uitkomst) zal ik wel zien wat ik te eten krijg. En dan eens kijken, wat die ober zal zeggen. Misschien stelt hij je voor het verrassingsmenu te nemen😉

    Zelf denk ik dat we het moeten zoeken in de hoek van Laplace en Poincaré: (gebrek aan) kennis.

    Aandacht. Als ik even wild mag speculeren: ik denk dat het probleem al begint met de term zintuigprikkel of stimulus, zoals psychologen het vroeger noemden. Maar wat een stimulus is, dat maken de hersens dus zelf wel uit. Neem optische illusies: We zien dingen die er niet zijn en er zijn dingen die we niet zien. Idem voor andere zintuigen. Of neem sensoire deprivatie. Als onze hersens nergens iets kunnen spotten om zich mee te prikkelen, dan prikkelen ze zich zelf : schakel al je zintuigen uit en je hebt binnen een half uur hallucinaties. Gegarandeerd. Of neem Bonnet syndroom. Kortom, onze hersens doen niks anders dan zichzelf prikkelen zonder prikkels van buiten. het zit allemaal in onze kop, en niet te vergeten zit daar ook veel ruis. Het idee is dat dat het systeem robuust maakt!

    MRI- scanner: het gaat er niet om wáár onze hersens werken – of hoevér boven onze nek-, maar hóe ze werken, hóe ze doen wat wij denken dat ze doen. En inderdaad, ze doen exact wat wij zelf ook altijd al blijken te doen! Maw er is geen MRI plaatje dat niet eerst terugvertaald moet worden in psychologische termen, wil het enige zin, enige betekenis hebben. Om een lang verhaal kort te maken, de onzin blijkt als mensen het proberen om te keren, zoals een zielkundige die in de 80er jaren heel beroemd was omdat hij als eerste de sociobiologie wilde gaan beoefenen, en die vele jaren later in een interview vertelde dat hij zijn vrouw zijn amygdala noemde (en er bij keek alsof hij iets substantieels te melden had) Need I say more?

  6. Marleen oktober 14, 2014 om 15:50

    Leonardo,

    Dat geloof ik graag!

    Nu krijgt wellicht aromatherapie extra betekenis. Het onderzoek staat nog in de kinderschoenen.

    Het zou ook wederom een vals spoor kunnen zijn, want het lijkt erop dat het universele receptoren zijn, waarvan alleen de G – proteine, die zo’n beetje overal te vinden is, bepaalt waar de receptor aan gekoppeld wordt (zenuwcellen, spierstamcellen enz.). Maar een mooi verhaal is het zeker.

  7. harry pinxteren oktober 14, 2014 om 15:51

    ja, marleen, bedankt,
    interersant. al gelezen?

  8. leonardo oktober 14, 2014 om 16:59

    Harry,
    Als het gebrek aan kennis is (die vrije wil) moet jij aardig in de buurt van de vrije wil komen. Je schijnt tenminste te weten, zonder enige toelichting van mijn kant, aan welke Schrödinger-analogie ik denk.
    Desalniettemin: nee, gebrek aan kennis is het volgens mij niet. Ik weet niet welke situaties jij hebt meegemaakt in je werkzame leven, maar ik kan je één ding verzekeren: hoe meer informatie mensen hebben, hoe moeilijker ze kunnen beslissen. Het zoveelste theorema van Leonardo: hoe minder mensen weten, hoe moeilijker ze af te remmen zijn in de dingen die ze allemaal willen gaan doen.

    Ik kan natuurlijk wel een experiment bedenken – weliswaar niet uitvoerbaar, maar, een denkexperiment mag ook.
    We selecteren een aantal proefpersonen. Criterium: al hun prikkelsystemen werken exact hetzelfde, ze hebben exact een gelijk aantal neuronen, zelfde bloedgroep … al dat soort dingen die gepaard gaan met het omzetten van prikkels in informatie.
    Dan selecteren we een paar prikkelsystemen, zelfde selectiecriterium: ze prikkelen zodanig dat we zeker weten dat ze op ieder gewenst moment dezelfde prikkels uitzenden.
    (Hopellijk weten we alles, ik heb begrepen dat er tussen man en vrouw en de beslissingen die daar genomen worden meer is dan prikkels – aura of zoiets.)
    Vervolgens prikkelen we de proefpersonen met de prikkelsystemen, op hetzelfde moment, onder dezelfde hoek – en dan maar kijken welke beslissing ze elk voor zich nemen.

    Waar ik tijdens het schrijven van deze post ook aan gedacht heb: zou God voor ons de anti-sublimatie zijn van de vrije wil. Lang geleden, toen we nog bescheiden waren, ver voor Paulus en ook wel ver voor Plato, in de tijd dat mensen als Riemersma nog niet zelf bedachten hoe God er uit zag, wisten de mensen nog dat ze niks in te brengen hadden in de natuur dan lege briefjes. En om dat te compenseren – ik bedoel: een aanlokkelijk alternatief voor dat je toch niks te vertellen hebt – is God uitgevonden.

    Harry, om dit niet te lang te maken, ga ik deze plaatsen; de rest in een nog volgend antwoord.

  9. leonardo oktober 14, 2014 om 17:38

    Harry,
    Dat zeg jij nou wel zo, er zijn “… optische illusies: We zien dingen die er niet zijn en er zijn dingen die we niet zien.” maar daar komt een patiënt niet zo makkelijk de deur mee uit bij een (goede) neuroloog. Er wordt dan nagedacht, en heel veel onderzocht, en die enkele patiënt die overblijft wordt door de RK overgenomen en heilig verklaard.

    Het probleem is: het is niet stil in je lichaam, de prikkels van je ogen zijn trillingen – en er trilt veel! – een woord kan de associatie met geur oproepen. De vraag is niet: moet je zulke mensen serieus nemen of niet, de vraag is wat er precies gebeurt tussen die honderd miljard neuronen, ofwel: hoe stel je de juiste diagnose.

    Er zijn synaestheten. Die zien bij een bepaalde letter een bepaalde kleur. De schrijver Nabokov was er zo een. Als “a” die mensen aan geel doet denken en je laat ze een rode “a” zien dan weten ze de werkelijke kleur niet onmiddellijk te benoemen. Het schijnt bij mensen die veel uit hun hersenpan halen vaak voor te komen. Een mogelijkheid is: de associatieve capaciteit zet daadwerkelijk een procesje in gang ergens in die honderd miljard neuronen.

    PS (ik verpak dit maar in een ps-je)
    Wat je precies met je opmerking over de MRI-scanner wilt zeggen, heb ik nog even niet kunnen vatten. Misschien dat ik het later op de avond nog oppak, maar hulp is niet onwelkom.

  10. leonardo oktober 14, 2014 om 20:42

    Harry,
    Ik “denk” dat ik het probleem zie: ik ben niet duidelijk geweest met dat schip.
    Het schip is voor mij niet het menselijk lichaam, maar de hersens. Dus er lichten een paar gebieden op.

    “Oplichten” is hier het woord. De MRI (of andere instrumenten) is geen microscoop, het is een computerprogramma. Op het beeldscherm licht iets op: de programmeur heeft met de neuroloog (gebruikersdeskundige in dit geval) afgesproken wat hij laat zien wanneer er sprake is van event-related potentialen, magneetvelden of bloedstromen. Daarbij geldt, naast de diversiteit, de precisiteit waarover Kaku zegt: hundreds of thousands of neurons.
    En de vragen die hier spelen (ik citeer nu Het brein te kijk)
    – weet je waarop het signaal is gebaseerd
    – weet je wat je moet en kunt meten
    – weet je hoe en wat er afgeleid kan worden
    Het gaat hier overigens niet noodzakelijk om psychologische vertaling en zingeving. Dat kan, maar het kan ook een vraag zijn naar een fysieke hindernis.

    Ik heb halverwege de jaren 60 in de vorige eeuw een EEG moeten ondergaan, vanwege een hersenschudding. En ik vraag me hoe langer hoe intenser af: waar hebben ze in Godsnaam gezocht, en waarnaar hebben ze gezocht?

  11. harry pinxteren oktober 14, 2014 om 22:01

    Leonardo,

    je komt met een hoop dingen tegelijk. En zo groot zijn zijn de misverstanden niet, zoals blijkt uit bijv je allereerste opmerking en je allerlaatste. En ik denk dat ik het uit kan leggen! Puntsgewijs. Ik ga er morgen eens uitgebreid voor zitten, maar ik ga eerst fietsen. Goed voor de fitness: wat goed is voor lijf en hart, is goed voor hersens: de Romeinen wisten dat al!

  12. harry pinxteren oktober 16, 2014 om 12:53

    Leonardo
    Je eerste punten
    1. Gebrek aan kennis: Coway en Kochen hebben het met hun theoreem expliciet over elementaire deeltjes/ net als Schrödinger. Jij niet, wat je verder ook bedoelt. Dat is het verschil.

    2. Nul kennis noemen we gokken en toeval is een ander woord voor onwetendheid (Laplace, Poincaré). Moeilijke beslissingen zijn het gevolg van te wenig kennis. Die maakt dan te weinig verschil: kennis maakt pd verschil. Je hebt 0 en 1, al blijft ambiguiteit bestaan, uiteraard, c.q. onze is kennis (te) beperkt. Maar we beschikken nu over meer kennis dan onze voorouders op de savanne. Vrijheid, evolueert. Zie hamburger index bijvoorbeeld

    3. Al het andere wat we over vrijheid zeggen is semantiek
    Neemt niet weg dat je zinnige dingen kunt zeggen over experimentjes, hersengolven en de conclusies die men daar uit denkt te kunnen trekken sinds Libet, zoals bijv Deecke (zie boven) of onlangs nog Dehaene cs.
    Jouw experiment is me niet helemaal duidelijk.

    4.God is een ander woord voor toeval . Wisten die mensen vroeger veel. Ze verzonnen iets.

    ´om dit niet te lang te maken, ga ik deze plaatsen; de rest in een nog volgend antwoord.´ Doe ik ook

  13. harry pinxteren oktober 16, 2014 om 13:11

    Leonardo,
    1. Een goede neuroloog/oogarts weet meteen wat er aan de hand is bij een patient met Bonnet- net als die patient zelf trouwens, wat het een van de intrigerendste illusies maakt die er is.

    2. Ik had het over optische illusies zoals psychologen die al vanaf het begin af aan bestuderen (Weber Fechner) en die ons laten zien dat we onze ogen niet te moeten/kunnen geloven. Geldt overigens ook voor al onze andere zintuigen: rubberen hand illusie bijv

    3. Dat het niet stil is in ons lijf en al helemaal niet in onze hersens, beweerde ik dus ook al. Nog sterker: ik beweerde dat die een ontieglijke hoop ruis produceren. En de grap is dat ze daar dan nog wat van weten te maken ook. Niet alleen hallucinaties, maar ook, pakweg, iets wat we kennis of inzicht of betekenis noemen. Dat is het te tacklen probleem: hoe doen ze dat in godsnaam. Neem iets als kleurenzien. Veel mensen denken dat een kwestie is van verschillende golflengtes. Niet dus. Golflengtes hebben geen kleur- ze corresponderen hooguit met een kleur in ons hoofd, en lang niet bij alle kleuren/lengtes. Daar heef trouwens Schrödinger ook al op gewezen.

    4. Dat er synestheten zijn is me bekend. Er bestaat synesthesie voor alle zintuigcombinaties – zoals smaaksynesthesie. En onze hersens maken constant associaties- stel je voor dat ze dat niet zouden doen! Maar wat dat allemaal verklaart? Geen idee. Volgens Hofstadter draait het allemaal om analogieen. Maar ja, volgens hem is analogie zowat alles wat je kunt bedenken. Schiet ook niet echt op. Dat was mijn punt over MRI: wat we in de zielkunde missen is een goed beschrijvingsniveau en een taal. Maar dat is onderwerp van je volgende commentaar

  14. harry pinxteren oktober 16, 2014 om 13:55

    Leonardo,
    zoals ik al zei haal je nogal wat overhoop- en hier en daar volgens mij ook doormekaar, en ik moet kort zijn. Dus op het gevaar af, daarom een paar boutades, zo duidelijk mogelijk: we hebben het over aardappelen:

    Eén voxel van een MRI plaatje staat voor plm mm^3 hersenweefsel. Dat zijn ontieglijk veel neuronen, axonen en dendrieten, mitochondrieen, neurotransmitters en nog meer moleculen (laatst nog geteld door iemand) en ionenstromen en potentialen- you name it. Maar dat is het punt niet. We zijn stof- uiteindelijk quarks en electronen en zo– en we zullen tot stof wederkeren. Feynman had het ooit over ‘last weeks’ potatoes’. Laten we het daar op houden: Maar hoe weten die aardappelen van vorige week dat? Hoe kunnen ze meten en weten en van alles onthouden? Vooral: wat onthouden ze dan? Andere “aardappelen”?

    Noem het het probleem van de kennis. We kunnen een P300 – kort P3- onderscheiden van een P600, en een P3a van een P3b etc- ik geef maar even een voorbeeld- maar om een beetje te begrijpen wat zoiets betekent, en voor we er verder ueberhaupt iets zinnigs over kunnen zeggen, moeten we ze vertalen in alledaagse boerenkoolpsychologiebegrippen. Ja, zulke metingen correleren met ervaringen, met cognitieve processen etc (een P3b vertonen onze hersens bij zeer onwaarschijnlijke dingen, hoe onwaarschijnlijker hoe groter, duidelijker), maar correlatie is wat anders dan causatie etc. We willen weten hóe iets werkt. Begrijp me goed: Er is niks mis met meten, en hoe preciezer hoe beter uiteraard, maar je moet wel enig idee hebben- liefste een beetje theorie. En ja wat blijkt? Die zit zelf inderdaad ook ergens tussen die aardappelen van vorige week. Maar hoe? Geen idee. (sommigen proberen van helemaal ‘beneden’, van de nullen en enen, helemaal weer ‘boven’ te komen, maar dat is nog steeds niet gelukt, al komen ze best een eind: en zeg nou zelf, Watson is een hele prestatie, al begrijpt het programma geen bal van wát het doet, laat staan van hoé het dat doet) Enfin een ding weten we zeker: onze ideeën en theorieën, komen niet uit de lucht vallen.

    De huidige wijsheid wil dat onze hersens zich tot bewustzijn verhouden als nieren tot urine (en lever tot gal, zoals de oorspronkelijke analogie van P. Canabis luidt). Lang verhaal. Maar hersens produceren niet alleen bewustzijn, ze produceren vooral zoiets als kennis. En dat =/= pis of gal, want kennis heeft de wereld totaal veranderd, en gaat die nog meer veranderen – inclusief onze eigen hersens. Maar dat is een heel ander verhaal.

  15. leonardo oktober 16, 2014 om 18:42

    Harry,
    Voordat er meer “anders gedachte” analogieën vrijkomen, of meer doormekaar gehaald wordt, dan nodig, geloof ik dat we veilig kunnen concluderen: alles is wel gezegd.

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

mjusicamanti.wordpress.com/

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: