Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

Moleculaire demonen, de cognitieve eiwitten

Zoals beschreven in ‘Physics in Mind’ van Werner R. Loewenstein, waar ik de drie voorgaande blogs aan wijdde (1,2,3,), wordt er informatie doorgegeven via cognitieve demonen of eiwitten naar andere intracellulaire structuren. Dit idee is eigenlijk al best oud en werd voor het eerst duidelijk beschreven door Jacques Monod, in zijn beroemde boek ‘Toeval en onvermijdelijkheid’ (1970) in het hoofdstuk over Maxwell’s demons. Daarin beschrijft hij hoe deze cognitieve moleculen te werk gaan om tot slot te verwijzen naar Maxwell’s demons.

Maxwells demon

Maxwells demon

Voor de duidelijkheid een korte schets van Maxwell’s demons. Deze ogenschijnlijke paradox werd ontworpen door de natuurkundige James Clerk Maxwell die het bestaan van microscopische duiveltjes veronderstelde. Een dergelijk duiveltje zou in staat zijn tussen twee door een schot van elkaar gescheiden compartimenten selectief moleculen met een hoge snelheden (met hoge energie) door te laten. Deze laatsten accumuleren zodoende aan een zijde van het schot en de temperatuur van het betreffende compartiment zou daardoor rijzen ten opzichte van het compartiment met langzame deeltjes. Dit zou allemaal zonder energieverbruik gaan. Nu is dit natuurlijk onmogelijk en inderdaad Léon Brillouin en Szilard begrepen dat het duiveltje onderscheid moet kunnen maken tussen de snelle en langzame deeltje. Dit vooraf verkrijgen van informatie kost energie die in dit geval gelijk is aan de vermindering van entropie als gevolg van de differentiële selectie van de snelle en langzame moleculen. Een andere zienswijze, meer vanuit de informatica-wereld, veronderstelt dat het duiveltje elke keer gereset dient te worden om opnieuw een snel molecuul te kunnen herkennen. En ook dat kost energie. Het duiveltje gaat dus niet gratis te werk.

Dit soort demons met cognitieve eigenschappen bevinden zich in onze cellen als eiwitten die een substraat herkennen door er een stereospecifieke en niet covalente binding mee aan te gaan. Zij zijn in staat deze moleculen uit een myriade aan andere moleculen te herkennen. Ze zijn dus in staat deze moleculen te herkennen en te discrimineren. In dit verband lanceert Monod ook het concept van teleonomie. Hij stelt dat levende organismen zich onderscheiden van alle andere systemen in het universum omdat ze gekenmerkt worden door een project. Teleonomie is een typische eigenschap van globulaire eiwitten (en enkele RNA’s) die in staat zijn eiwitten te herkennen in tegenstelling tot de invariantie van het ‘dode’ DNA. Ze herkennen hun substraat, ondergaan een verandering van conformatie (vorm), laten het eventueel afgeleverde of veranderde substraat weer los en nemen hun oorspronkelijke conformatie aan door de consumptie van energie in de vorm van een chemisch potentiaal (meestal een ATP). Dit is analoog aan het resetten van Maxwells demon.

Nu is er in het boek van Loewenstein geen enkele verwijzing naar Monod en dat is op zijn minst vreemd zoniet een ernstige nalatigheid. Deze demons staan aan de basis van de teleonomie ofwel het vergaren van informatie en de verwerking daarvan – een centraal punt in het boek van Loewenstein. Zoals Monod zegt gaat het hierbij om de gelijkstelling tussen informatie en negatieve entropie. Dit is voor de demons van essentieel belang omdat zij orde creëren. Elke demon voert een programma uit waarbij deze orde creëert en energie consumeert.

Uit: Physics in Mind. A Quantum View of the Brain (2013) door Werner R. Loewenstein (2013)

Toeval en onvermijdelijkheid (1970) Jacques Monod

23 Reacties op “Moleculaire demonen, de cognitieve eiwitten

  1. Martin augustus 10, 2014 om 15:41

    “Dit soort demons met cognitieve eigenschappen bevinden zich in onze cellen als eiwitten die een substraat herkennen door er een stereospecifieke en niet covalente binding mee aan te gaan”.

    Enzym-substraat binding is een puur fysisch proces. De binding gebeurt alleen als enzym en substraat op elkaar passen, etc. Dat is dus een puur fysisch proces. De term “herkennen” voegt niets toe aan “stereospecifieke en niet covalente binding”. Je kunt je afvragen waar deze stereospecificiteit vandaan komt, maar dan gaat het niet over cognitie.

  2. Marleen augustus 10, 2014 om 17:09

    Martin,

    Met hetzelfde gemak kan gezegd worden dat eiwit – substraat binding biochemisch van aard is. De twee hebben een affiniteit voor elkaar die bepaald wordt door van der Waals krachten, waterstofbruggen, ionenbindingen ofwel de intermoleculaire krachten. Dit zijn dus geen covalente bindingen.

    Het eiwit dat het substraat moet gaan binden oscilleert tussen vele staten die bepaald worden door dezelfde bovengenoemde krachten en bindt het substraat zodra dit de juiste conformatie aantreft. Het eiwit gedraagt zich dus als voortdurend ‘naar de juiste vorm zoekend’ en het substraat wordt gebonden zodra de juiste vorm zich presenteert.

    Wordt het substraat gebonden dan ondergaat het eiwit een conformationele verandering (het verandert van vorm), of er vindt een chemische reactie plaats in het geval van enzymen.
    De moleculaire cognitie bestaat dan uit het herkennen (als ware het een zintuig) dat een betekenis geeft aan de interactie tussen de twee anders betekenisloze moleculen (een eiwit waar geen substraat voor bestaat en een substraat waar geen eiwit voor bestaat zijn betekenisloze moleculen) en een actie (de verandering van conformatie of een chemische reactie.

    Voor de duidelijkheid, ik verdedig het begrip cognitie niet, maar schrijf hier wat ik er hier en daar over lees omdat het voor mij nieuw is. Het interesseert me wel omdat het ook te maken heeft met een ouder begrip: teleonomie ofwel de ogenschijnlijke doelgerichtheid van levende structuren zoals eiwitten, een begrip dat door Monod geïntroduceerd werd.

    Een en ander is te lezen in Life, chemistry and cognition van Kovac (2006)

  3. Martin augustus 10, 2014 om 20:24

    Marleen, ik bedoelde alleen dat het proces geheel volgens de natuurwetten verloopt. Met voldoende rekenkracht zou de eiwit-substraat interactie uitgerekend kunnen worden.

    Is volgens Monod de doelgerichtheid alleen maar ogenschijnlijk of feitelijk aanwezig? De term teleonomie lijkt op de tweede betekenis te wijzen.

  4. Marleen augustus 10, 2014 om 22:14

    Martin. dat kan wel zo zijn, maar elk type eiwit, en dat zijn er nogal wat, heeft zijn eigen affiniteit en dus een eigen specifieke interactie. Dat zal niet meevallen om dat uit te rekenen, maar in principe is het mogelijk.

    Misschien overbodig, maar ik moet waarschuwen voor het door elkaar halen van teleologie en teleonomie. De eerste term verwijst naar een vooropgesteld plan of doel. Dan heb je het over ‘foresight’ of ID. De tweede daarentegen is feitelijk, want deze is eigen aan de cognitieve demons, waar het gaat om een doelgerichtheid die te maken heeft met het voortschrijden van evolutie, de richting die de demons geven aan de fenomenen waar ze elk verantwoordelijk voor zijn. De demon voor het oog geeft een éénrichtingsignaal door aan het brein, het is onomkeerbaar, net zoals de fotoreceptors van de fotosynthese en vele andere eiwitten.

  5. harry pinxteren augustus 12, 2014 om 14:37

    marleen

    “Dat is dus een puur fysisch proces. De term “herkennen” voegt niets toe”
    Die vraag van Martin kwam wel vaker bij me op tijdens het lezen van Loewenstein.

    En ik heb het idee (vooral door het lezen van Incomplete Nature van Deacon) dat hij op die manier juist van alles toevoegt. Bijv als fotonen informatie zijn, dan kun je beweren dat kleuren information mixtures zijn en geen wave mixtures, en dan heb je niet meer het probleem zoals bijv Schroedinger in The Mystery of the Sensual Qualities dat ‘the sensation of colour cannot be accounted for by the physicist’ objective picture of light waves’.

    Maar ook al probeert Loewenstein iets cognitiefs via zijn taalgebruik binnen te smokkelen, toch komt hij uiteindelijk ook niet veel verder dan een correlatie tussen een bepaalde golflengte –al noemt hij het informatie – en de * sensatie* van kleur; zoals neurologen ook nog steeds niet veel verder komen dan NCC, ofwel neurological correlations of consciousness (wat op zich al best interessant is, daar niet van, maar zoals de naam als zegt, is het niet veel meer dan een verband tussen neuronen en ‘this mystery of mysteries’ om Loewenstein te citeren.

    Onderzoek naar de optische illusie van Kitaoka laat zien dat onze pupil ook refelexmatig reageert op fotonen die er helemaal niet zijn: we hebben het dan ook over een helderheidillusie. We zien fotonen/informatie die er niet is. Hoe raar dat is kun je zelf zien! http://www.pnas.org/content/109/6/2162.full

    Intussen zijn er sterke aanwijzingen dat ipRGCs, Intrinsically photosensitive retinal ganglion cells iets te maken zouden kunnen hebben met de regulatie van de pupilreflex. Informatie of golven, er gebeurt dus ook van alles IN onze ogen en onze hersens.

    Volgens het oorspronkelijke idee van Weaver slaat informatie op iets wat counterfactual is: ” this word ‘information’ in communication theory relates not so much to
    what you *do* say, as to what you *could* say. Information is a measure of one’s freedom of choice when one selects a message.” Weaver, W. (1949) in Shannon, C.E. & Weaver, W. The Mathematical Theory of Communication.

    Kun je dat van een molecuul ook allemaal zeggen? Of van een enkel neuron? Van een hele hoop neuronen bij mekaar volgens mij wel, Ik heb althans het idee heb dat ik een redelijk vrije keus had bij het plaatsen van dit commentaar te plaatsen😉

    Misschien zijn wij inderdaad de ultieme maxwell machines, te beginnen bij die cognitieve moleculen die al de nodige informatie aan de omgeving weten te ontfutselen. Maar soms heb ik het idee dat Loewenstein een konijn uit de hoge hoed tovert dat hij er eerst zelf in gesmokkeld heeft. Van molekuul naar mens, het blijft een hele stap. En dan hebben we het nog niet eens over bijvoorbeeld kleurenblindheid en ander qualia stuff😉

    • harry pinxteren augustus 12, 2014 om 14:41

      sorry beetje in de haast getypt- ik had dan wel alle vrije keus, maar niet alle tijd!😉

  6. Marleen augustus 12, 2014 om 23:42

    Harry,

    Interessant onderzoek (lijkt me dat) over de pupilreflex. Dat daar een sympathische rol in bestaat die losstaat van invallend licht wist men natuurlijk allang. Opwinding veroorzaakt vaak vergrootte pupillen. Natuurlijk met het ‘doel’ beter alert te zijn op de omgeving. Ik kan het artikel zo gauw niet helemaal lezen, heb daar nu ook niet al te veel tijd voor.

    Het idee van informatie heeft niet zo veel te maken met uitsluitend golflengtes van licht dacht ik. Zelf zit ik nog met de vraag dat wanneer je stelt dat het leven op de oceaanbodem begon, hoe daar informatie in de vorm van licht aan ten grondslag gelegen kan hebben, het is daar pikkedonker. Het enige dat er aan ‘energie’ beschikbaar was waren protonen gradiënten. Hoe teken je dan de informatie arrow van de kosmos naar de aarde bijvoorbeeld, die uitsluitend op licht gebaseerd lijkt te zijn volgens Loewenstein? Dat is iets dat ik wel eens aan hem zou willen vragen, maar daar komt het natuurlijk nooit en te nimmer van.

    Cognitie is wel degelijk een ander woord voor ‘herkennen’ en het onderscheid kunnen maken tussen dat ene substraat en de bijna oneindige hoeveelheid andere moleculen. Het is een handige term en als iedereen er aan went om ook moleculen als deze demons cognitie toe te kennen zijn we toch een stap verder? Vooral ook omdat het mooi aansluit bij de computerwereld, waar demons hele bekende ‘schakelaars’ zijn die dus volgens dit idee ook cognitie bezitten.
    De cognitie van de demon heeft overigens niets met vrije keus te maken, want elke demon voert een programmaatje uit waaraan hij gehoorzaamt. Het zit ingebakken in zijn primaire en tertiaire structuur. Als je dat doortrekt naar het functioneren van de hersenen, dan zit ik hier dus te gehoorzamen aan mijn demons met het beantwoorden van je comment.😉

  7. harry pinxteren augustus 14, 2014 om 10:16

    marleen
    de grap van die optische illusie is juist dat hetzelfde invallend licht, dus hetzelfde plaatje, dezelfde kleuren, dezelfde helderheid en contouren, etc etc dus hetzelfde aantal fotonen op ons netvlies en rhodopsinen en zo, een verschillend sympatisch effect heeft. In het ene geval wel een pupil reflex en in het andere dus niet. Het enige verschil is de groepering van de onderdelen, zeg: Gestalt.

    Loewenstein heeft het . op pg 21 al over fotonen en hun ‘package of information’ en in de par molecular demons op p27 de eerste alinea’s waar hij het heeft over het feit dat gradiënten alleen niet genoeg zijn en dat moleculen mekaar moeten herkennen, maar dat lijkt me dan inderdaad ook lastig in jouw pikkedonkere diepzee als ze daar fotonen voor nodig hebben

    Kovac heeft het inderdaad over molecular recognition, en wat hij daar allemaal zegt over
    teleonomy built in the protein structure is voor een leek goed te volgen en interessant ‘A ligand is a signal. In contrast to standard chemical interactions, binding energy is
    not fully dissipated as heat, but a portion of it is utilized for doing molecular work’ en vooral die opmerkingen na By selective binding, waar hij Shannon koppelt aan de exploratory behaviour of a protein molecule.. en: the principles of cognition at the basic, molecular, level seem to apply to cognition at all other levels.

    Als ik dat lees, vraga ik me wel af waarom die chemici al niet lang al di epsychologen naar huis hebben gestuurd: het is helemaal geen kunst om van * molecule to man* te komen!

    Toch lukt dat allemaal nog niet zo best. Het kan dus ook zijn dat Deacon (e.a. maar hij heeft het het duidelijkst opgeschreven in een boek dat door Dennett de hemel in is geprezen!) met zijn diagnose gelijk heeft. dat je op moet passen dat je zo de homuculus (cognitie) niet binnensmokkelt. Het omgekeerde is trouwens ook een probleem, want als je niet ergens cognitie en bewustzijn binnen weet te loodsen of kunt laten ‘emergeren’ oid, dan hou je uiteindelijk alleen maar zoiets als zombies over).

    Voor chemici is dat allemaal geen probleem, misschien louter een kwestie van semantiek, maar wil je wat zinnigs over evolutie kunnen zeggen, dan kun je er niet omheen, om dat mystery of mysteries.

    Ik ken niemand in computerkringen die beweert dat die ‘schakelaars’ cognitie bezitten, wel dat in hele netwerken van schakelaars zoiets als cognitie zou kunnen emergeren of iets dergelijks. Maar dat is dus al sinds Turing hét punt van discussie. En die discussie is dus nog lang niet beslist al denk jij van wel!

    maar als het om onze hersens gaat is het nog steeds de vraag: wélke programma’s dan hóe werken ze precies en hoe komen ze daar dan? als de principes van cognitie op moleculair niveau op gaan voor cognitie op alle andere niveaus, dan is het probleem toch opgelost?

    We zijn nog niet eens begonnen met de prolegomena om Loewensteins te parafraseren. Hoe komt dat nou? Kwestie van tijd? We zijn inderdaad ook nog maar net uit die boom😉

  8. Marleen augustus 15, 2014 om 14:32

    Harry,

    Het is van belang cognitie te definiëren. Als je het hebt over cognitie op het niveau van de hersens dan kom je in de buurt van wat bewustzijn genoemd wordt (als ik Wikipedia lees op ‘cognition’ dan is ‘awareness’ een van de synoniemen). Het lijkt me moeilijk om de cognitie van de moleculen direct door te trekken naar het bewustzijn. Het is een erg simpele vorm van cognitie die bestaat uit het herkennen van een substraat en als gevolg daarvan een actie ondernemen.

    Het geprogrammeerde zit hem in de sequentie van het eiwit zelf. Het kan niet anders dan die taak uitoefenen omdat zijn sequentie dat bepaalt en die is door natuurlijke selectie gevormd. De programmeur is hier natuurlijke selectie.

    Dat zijn misschien sterke stellingen, maar ik kan het zo gauw niet terugvinden in de literatuur dus moet je het met mijn stelling doen.

    Leuk dat je het artikel van Kovac 2006 gelezen hebt. Hij schrijft erg duidelijk, misschien komt dat wel door dat glaasje wijn dat je hem ziet drinken onder aan het artikel.

    Hier thuis draai ik in een rondje: de informaticus hier in huis beweert dat als de demons in de biologie werken zoals ze werken en er wordt cognitie aan toegekend, dan kun je dat ook doen voor de demons in gecomputeriseerde systemen, waarin elk van deze demons een taak heeft (de thermostaat in huis, de windgevoeligheid van het zonnescherm, de lege ijskast die een boodschappenlijst samenstelt enz.) Ze vangen een signaal op en reageren daar volgens hun programma naar.

  9. harry pinxteren augustus 16, 2014 om 12:38

    marleen,

    ‘The principles of cognition at the basic, molecular, level seem to apply to cognition at
    all other levels’, schreef Kovac.

    ivm de definitie van cognitie is het misschien goed terug te gaan naar het begin, naar Boole en An Investigation of the Laws of Thought. (sic) De vraag lijkt me daarom, om te beginnen, of die cognitieve moleculen iets hebben wat lijkt op (de werking van) logische poorten. Of kan een aantal moleculen samen zoiets als zo’n poort vormen oid. Of is dat in dat geval niet meer dan een metafoor? Net als ‘cognitie’ 😉

    En kun je bijvoorbeeld aan Watson, toch wel een van de geavanceerdste systemen van dit moment, cognitie toekennen?

    IBM claimt dat ze een ‘neuromorfe’ chip hebben, alternatief voor de von Neumann architectuur, en dat ze die snel op gaan schalen tot een systeem met 4.096 chips van 4 miljard ‘neuronen’ en 1 biljoen ‘synapsen’. Ik begrijp dat het steeds lastiger wordt software voor zoiets te schrijven, C++ voldoet in ieder geval helemaal niet meer, maar we zullen zien wat het systeem allemaal zal gaan presteren (en, zoals de claim ook luidt: wat het allemaal zal gaan léren).

    Vroeger had je een aardige definitie van intelligentie: dat is alles wat een computer nog niet kan. (D. Hofstadter): Kunnen we zijn definitie omdraaien in het geval van cognitie? Dat is alles wat een computer óók kan😉

    Eerst maar eens een beetje meer zicht op wat die ‘principles of cognition’ dan wel niet zijn- te beginnen bij moleculen- en vandaar dan gewoon helemaal naar boven volgens Kovac

    Overigens heeft David Deutsch daar een uitgesproken idee over. Dat zal intussen je niet verbazen. En ook al niet dat dat een heel ander verhaal is !
    http://aeon.co/magazine/being-human/david-deutsch-artificial-intelligence/

  10. Marleen augustus 17, 2014 om 14:17

    Harry,

    Het artikel van Deutsch was best lang en heb er de tijd voor genomen, vandaar dat ik met wat vertraging reageer. Bijzonder interessant artikel. Zijn idee dat het de filosofie zal zijn die een breakthrough moet veroorzaken in de ontwikkeling van AGI is best verrassend en hij vertelt niet duidelijk waarom hij denkt dat dit de filosofen moeten zijn.

    Hij is het er blijkbaar, met vele fysici, over eens dat de kwantummechanica niet als verklaring zal dienen voor de ontwikkeling van bewustzijn of de werking van onze hersenen. Hij verwijst naar Litt et al. die van mening zijn dat bewustzijn gebaseerd is op neuroprocessing, dat het dus verklaarbaar zal moeten zijn op cellulair niveau. Duidelijk een ander idee dan dat van Loewenstein die zit te wachten op een vooruitgang in kwantumcomputing en op de praktische mogelijkheid om eindelijk kwantumprocessen in het brein aan te tonen.

    Maar terug naar cognitie: het lijkt me dat Monod de term hanteert als synoniem voor ‘herkenning’ en ‘onderscheidingsvermogen’ waarop een actie volgt. Dat is niet echt te vergelijken met cognitie op niveau van het brein, en eigenlijk is het dus een verwarrende term in deze context, hoewel deze demons waarschijnlijk aan de basis staan van meer intelligentie dan zo op het eerste gezicht lijkt krijg ik het idee, waarbij intelligentie gezien moet worden als gebaseerd op cognitie.

    Eerst maar eens zien wat Litt et al. te vertellen hebben.

    • harry pinxteren augustus 17, 2014 om 16:37

      marleen,

      wat een ijver!

      over dat artikel van Litt e.a. kun je, denk ik, kort zijn!

      “There appear to be no special quantum mechanical properties needed to explain psychological and neurological phenomena. – Dat wil zeggen, net zo min, om in hun analogie te blijven, als atomic binding properties relevant zijn om de structuur van vleugels te verklaren.

      In dat licht is Deutsch’ slot opmerking wel pikant, vind ik:

      wat hij zegt na dat ‘engineer away the defining attribute of an intelligent being, of a person: *namely creativity*…..yet another consequence of understanding that the target ability is *qualitatively different* (sic!) is that, since humans have it and apes do not, *the information for how to achieve it must be encoded in the relatively tiny number of differences between the DNA of humans and that of chimpanzees* .

      Hoe relevant is dat verschil in DNA voor dat kwalitatieve verschil? En is het een kwestie van drift geweest of van natuurlijke selectie? Of wie weet, van seksuele selectie. Onze creativiteit,dat is onze USP- apen hebben die niet- dat is, kortom onze pauwenstaart (het zal je niet verbazen dat EP-ers daar wel raad mee weten!)

      Jij hebt nooit Descent of Man gelezen, schat ik …. Klopt?

      Trouwens, nou we het daar toch over hebben: ik zag dat Deutsch op zijn webpagina William Godwin noemt in het rijtje ‘thinkers I admire’. Moest er wel om lachen, al denk ik niet dat het een grap is. (Onderwerp voor een andere blog? )😉

      Ik ga nu eerst weer eens proberen dat constructorverhaal een beetje te begrijpen. Niks van gekomen de laatste weken.

  11. harry pinxteren augustus 17, 2014 om 16:38

    ps oja en hij noemt Darwin dus niet!

  12. Marleen augustus 17, 2014 om 17:50

    Harry,

    Inderdaad, dat artikel kun je kort over zijn, maar het blijft bij artikelen in het algemeen toch de vraag waar ze de stellingen vandaan halen, dus moet ik wel even doorlezen. In Litt et al. wordt het hele idee van de microtubulen mooi gedebunked.

    Zo zit Deutsch blijkbaar te wachten op een doorbraak van filosofen en Loewenstein op een manier om eindelijk kwantum processen te kunnen meten in het brein.

    Dat wij creativiteit bezitten i.t.t. de aap is uiteindelijk een gevolg van het feit dat we betere hersens hebben, groter en wellicht efficiënter. Selectie, of die natuurlijk of seksueel was doet er niet toe, heeft dat klaargespeeld, een overlevingstool, voor een dier dat verder geen sterke overlevingstools heeft. We hadden het er al eerder over, veel van onze creativiteit is misschien een bijwerking van dat grote brein, maar ik zal de Descent of Man eens uitlezen. (Ben blijven steken bij de minutieuze beschrijvingen van de vergelijkende anatomie van spieren enz.)

    Wat ik me blijf afvragen is hoe men denkt AGI, d.w.z. intelligentie van menselijk niveau, te kunnen creëren zonder daarbij aan het soma te denken. Waar komt creativiteit vandaan? De grote schrijvers en componisten schreven lofzangen op de natuur of op een geliefde, het lijkt me dat zoiets alleen mogelijk is wanneer er sprake is van blijdschap, verdriet e.d. dus wanneer je echte zintuigen hebt die je bijvoorbeeld ook kunnen bedriegen. Maar goed dat voert wat ver voor een blogje over cognitie van eiwitten.

    • harry pinxteren augustus 18, 2014 om 12:05

      Marleen
      misschien moest je ook Hameroffs debunking van die microtublen debunking door Litt et al eens lezen:http://www.quantumconsciousness.org/documents/cogscipub.pdf

      Deutsch zit niet te wachten op filosofen- hij is en blijft quantumfysicus en zijn medewerkster met wie hij samen zijn constructor theorie op informatie heeft toegepast, ook, hij is zelf daarom maar filosoof geworden! . De enige ‘échte’ filosoof waar hij een hoge pet van op heeft is Popper- en Godwin!

      “Dat wij creativiteit bezitten i.t.t. de aap is uiteindelijk een gevolg van het feit dat we betere hersens hebben, groter en wellicht efficiënter.” zeg je.

      Bedoel je dat dat min of meer een kwestie van een ‘schitterend ongeluk’ is? Dat komt heel dicht in de buurt van de evolutie door middel van evolutie verklaren.
      En, zou ik zeggen, vergis je niet, we hebben het hier niet zo maar over een ‘bijwerking’.
      Om te beginnen heb je met dat idee altijd gelijk: alles wat niet past in het schema is een bijwerking (en inderdaad Gould zegt ergens bijna letterlijk dat er veel spandrels in ons hoofd zitten).
      Maar het punt dat Deutsch wil maken in zijn AGI-verhaal en met zijn constructor theorie is dat we het hier hier niet zomaar over een bijwerking hebben: creativiteit, dat betekent niets meer en niets minder dan dat wij een methode hebben ontwikkeld/ontdekt om ongelimiteerd kennis te creëren- en te accumuleren zou ik er aan toe willen voegen: the beginning of infinity, in zijn woorden. En die kennis verandert de wereld. De evolutie verandert dus de evolutie zeg maar. Je kunt het hubris noemen, maar je kunt ook om je heen kijken en dan constateren dat er kennelijk geen eind is gekomen aan het stenen tijdperk door een gebrek aan stenen.

      En dit is natuurlijk wel een filosofisch onderwerp bij uitstek, want dan hebben we het over epistemologie en ontologie. En de uiteindelijke vraag is dan: kan er een beschrijving van de wereld bestaan die consistent is en die werkt, maar die ons niks vertelt over wat de wereld is – geen voetnoot bij Plato zou ik zeggen, dit IS Plato!: is de wereld uiteindelijk contingentie, toeval of niet en kunnen wij daar achter komen?’)

      Anders gezegd: zelfs in het geval je ook van creativiteit/kennis weer ‘voorlopers’ kunt vinden bij apen (zoals de waal bij moraal), blijft het wonderlijke feit DAT zoiets in dit universum kón ontstaan- (ik weet het, we hebben het er al vaker over gehad, ook in verband met taal en Chomsky’s opmerking in zijn minimalistic program- en toen kon ik het je ook al niet duidelijk maken, Misschien dat het nu beter lukte!)

      Ben benieuwd, maar het gaat in DoM vooral om die laatste hoofdstukken- of liever over al die (hoofd)stukken waarin hij het over onze soort heeft en niet over vogeltjes en zo.Dat is maar een klein deel van het boek.

      Bedoel je dat Deutsch het helemaal niet heeft over wat tegenwoordig embedded of embodied cognition wordt genoemd? Merleau Ponty is tamelijk populair in die kringen. Overigens denk ik dat voor blijdschap verdriet liefde etc, hetzelfde filosofische probleem geldt: hoezo schoonheid, ontroering, zeg maar al onze ´ verschilligheid´ in dit onverschillige universum. Tenzij je chemotaxis hier als de uiteindelijke voorloper wil zien, heb je er een harde dobber aan om dat alleen al epistemologisch te duiden. Laat staan ontologisch.

      En dat laatste geldt ook al voor het feit dat je ´ echte zintuigen hebt die je bijvoorbeeld ook kunnen bedriegen`. Dat we die dus ook kunnen debunken, bedoel ik, en wel met dezelfde hersens die er eerst voor zorgen dat we dingen zien die er niet zijn (bijv optische illusies). Is dat ook maar een bijwerking, een spandrel?

      Het is wel raar, wel heel vreemd, zou ik zeggen, met die hersens van ons: wel een hele rare bijwerking, rare spandrel🙂

  13. Marleen augustus 18, 2014 om 15:40

    Harry,

    Heel veel dank voor de verwijzing naar Merleau Ponty, ik had nog niet eerder van hem gehoord. Ik weet niet of Deutsch het wel of niet heeft over embodied cognition, daarvoor heb ik te weinig van hem gelezen. Embodied cognition, waarvan ik denk te weten wat het inhoudt, lijkt me van essentieel belang als je computers wilt bouwen of AGI wilt creëren, artificiële intelligentie waarvan je vervolgens zou willen dat ze in staat zijn te componeren of te schrijven. Een geweldige tip, ik zie dat het boek gratis te lezen is, alleen de Franse versie moet betaald worden. De eerste indruk van de fragmenten die ik las is dat het wat zweverig is. Ik ben erg benieuwd en dat krijgt zeker voorrang op DoM.

    Wat me ook erg goed lijkt voor de creativiteit zijn de argumenten van Tijs Goldschmidt in zijn ‘vis in bad, waar lummelen en luieren daar een belangrijke voorwaarde voor zijn. Staat ook hoog op de lijst!

    (Ik zou inderdaad niet verbaasd opkijken als er iemand zou zeggen dat onze hersenen een soort uitwas zijn van ‘de natuur’, dat het te ver doorgeschoten is, iets dat mettertijd gecorrigeerd zal worden (door computers?)). Wat hebben deze hersens met overlevingskansen te maken of met ‘courting-device’ als deze hersenen je in staat stellen de ruimte te exploreren? Te kunnen inzien of er wel of niet sprake is van toeval. Wij vinden dat heel interessant om over te denken, omdat dat voedsel voor het brein is. Maar wat is daar de doelgerichtheid van zoals die te zien is bij de cognitieve demons? Vragen genoeg dus.

    Voor nu duik ik even de boeken in…

    • harry pinxteren augustus 18, 2014 om 17:43

      Marleen,

      bedoel je phenomenologie de la perception? https://wiki.brown.edu/confluence/download/attachments/73535007/Phenomenology+of+Perception.pdf

      ja, dat is eigenlijk ook wel een MUST READ, al heb ik nooit zo veel begrepen van die fenomenologen, behalve die ‘aboutness’, intentionaliteit. Hebben ze wel een punt.

      Er is een boek uit 1972 van Dreyfuss ‘what computers can’t do’ dat de hele AI hype van die tijd de grond in boort, omdat het never nooit niks zal worden met die computers die geen – das-in-der-Welt-sein kennen…want ze hebben geen lichaam.

      Ik weet niet wat Deutsch hier van zou maken.. al lijkt hij er verder weinig misverstand over te laten bestaan: ‘You do not become less of a person if you lose a limb in an accident; it is only if you lose yor brain that you do. BoI, p 59

      zijn boek is trouwens ook gekaapt en gratis te krijgen zag ik.

      Ik ben ZEER benieuwd waar je mee komt, dan praten we verder of je idee van uitwas van de natuur. Uiteindelijk zal ik je weten te overtuigen!

  14. Marleen augustus 18, 2014 om 18:08

    Harry,

    Dank voor de PDF. Dat ziet er beter uit dan de Kindle versie die ik downloadde. Wat Dreyfuss zegt is natuurlijk niet leuk. Je kunt hooguit zeggen dat een AGI inderdaad embodied cognition zou moeten bezitten, maar zeggen dat AI mislukt is lijkt me op zijn minst voorbarig.

    Natuurlijk is het missen van een limb geen probleem, toch zul je iets analoogs aan een lichaam moeten hebben, een besef van self, en eindigheid van deze self, wil je ontroering voelen en creatief zijn. Nu ja, het wordt tijd om het allemaal aan te kleden met wetenschappelijke argumenten, en dat kan wel eens even duren…

    • harry pinxteren augustus 18, 2014 om 21:25

      Marleen,

      “Nu ja, het wordt tijd om het allemaal aan te kleden met wetenschappelijke argumenten, en dat kan wel eens even duren…

      Ben zéér benieuwd

      Ik zal je helpen door af en toe flink provocerende opmerkingen te maken!.

      Ik weet niet wat ik met die embodied cognition aan moet: het gaat niet alleen om waarneming/perceptie, ook niet om proprioceptie etc:

      “Empiricism is inadequate because scientific theories explain the seen in terms of the unseen and the unseen, you have to admit, doesn’t come to us through the senses.” ~ David Deutsch

      Van de claims die de AI aanvankelijk had, is vooralsnog weinig terecht gekomen, Maar die claims waren ook wel erg hoog!

  15. Marleen augustus 19, 2014 om 14:59

    Harry, alsnog en alvast dank voor de provocerende opmerkingen. Zo diepen we de onderwerpen wat uit. Geen idee echter waar het de volgende keer over zal gaan, misschien iets over cognitie in het algemeen. We’ll see.

  16. harry pinxteren augustus 20, 2014 om 12:40

    marleen

    succes! ik ben zeer benieuwd.

    De toer die Deutsch uithaalt is dat hij probeert, cognitie, kennis constructors etc, kortweg ‘explanations’ zelf een plaats te geven in het geheel, in de evolutie en in het universum, of zelfs de multiverse!

    Voorwaar geen geringe klus, maar ik denk dat alles over cognitie, kennis, verklaringen etc, geleuter blijft als je dat NIET probeert. Want dan krijg je bijvoorbeeld epistemologie van de dierentuin, naturalisme van de kouwe grond, zoals de stelling dat we maar apen hersens hebben.

    Als jij uiteindelijk ook zoiets gaat beweren, heb ik maar één vraag:
    waarom zou ik jou wél geloven?😉

  17. Marleen augustus 21, 2014 om 07:54

    Harry, dat wij geen apen hersens hebben is duidelijk. Heb ik ergens beweerd dat wij ‘maar’ apenhersens hebben? Deutsch geeft waarschijnlijk een heel interessant beeld, maar zijn artikel, waar we het hier over hadden, gaf mij de indruk dat er veel te veel naar de hersens gekeken wordt en niet genoeg naar de extentie daarvan, het soma. Daarom is de link naar Merleau Ponty zo interessant.
    Mij moet je zeker niet geloven. Ik kan hooguit met ideeën komen.

    • harry pinxteren augustus 21, 2014 om 17:05

      marleen

      ik bedoelde dat vergeleken met wat Deutsch wil/probeert, de gangbare kennistheorieen op naturalistische grondslag niet veel meer behelsen dan dierentuin- dan wel savannenepistemologie: de onvermijdelijke tijger in de bosjes die je moet zien te overleven- ook Loewenstein komt niet echt veel verder. In zijn meest platte vorm is dat niet veel meer dan het idee dat we apenhersens hebben (met alle gevolgen van dien).

      Het interessante van Deutsch en zijn constructor theorie vind ik juist dat hij probeert kennis, ‘explanations’ niet alleen te zien als uniek voor onze soort, maar dat hij die ook een centrale plaats probeert te geven- te beginnen bij zijn stelling dat informatie fysiek is, zoals wiskunde fysica is en computation meer is dan representation etc. etc.

      Ben daarom benieuwd naar de link die jij met MP ziet.

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

mjusicamanti.wordpress.com/

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: