Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

Recombinatie en evolvability

In afwachting van het nieuwe blog van Gert Korthof, dat ik hier zal linken zodra het uitkomt, nog wat extra informatie betreffende het interessante concept van evolvability (zie voorgaande blogbericht).
Na het geweldige
artikel van Arjan de Visser en Santiago Elena gelezen te hebben, is het duidelijk dat Joris van Rossum dat niet gelezen heeft voor het schrijven van zijn proefschrift. Dit is dan alvast een kritiekpunt, waar Gert Korthof misschien ook nog meer over te zeggen heeft.

Wat Joris van Rossum doet is selectief citeren. Hij citeert één zinnetje uit het abstract van het betreffende artikel, dat zou moeten aantonen dan men echt niet zou weten hoe het zit met seksuele reproductie en dat men daarover nog in het duister zou tasten. Het betreffende citaat in het proefschrift bevindt zich op pagina 128 en zegt het volgende:

“…while others again simply claim that ‘despite many years of theoretical and experimental work, the explanation of why

sex is so common as a reproductive strategy continues to resist understanding’[De Visser and Elena 2007: p. 139].

Dit citaat dient in het artikel van de Visser en Elena als inleiding voor een review die juist laat zien hoe selectie van seksuele reproductie mogelijk is. Had van Rossum het maar doorgelezen want dan had hij het relatief recente concept van evolvability kunnen ontdekken en had hij kunnen zien dat selectie wel degelijk verantwoordelijk kan zijn voor het ontstaan van seksuele reproductie.

Het artikel van de Visser en Elena laat zien hoe recombinatie gedurende de meiose de mogelijkheid schept voor de associatie van twee of meer ‘gunstige’ genen op hetzelfde chromosoom. Door recombinatie kunnen deze op hetzelfde chromosoom terecht komen en het organisme een hogere fitness verlenen. Dezelfde redenering gaat op voor ‘ongunstige’ mutaties. Deze kunnen door recombinatie op hetzelfde chromosoom terecht komen. Het organisme verdwijnt door selectie uit de populatie waardoor de genenpool als met twee (of meer) vliegen in één klap zijn ongunstige genen kwijt is. Je kunt daarom stellen dat evolutie veel sneller gaat en dat er sprake is van een toename in evolvability. 

Volvox

Volvox (zie box 1 in het artikel)

Dit alles moet natuurlijke afgezet worden tegen aseksuele voortplanting. Daarbij gaan ‘gunstige’ genen, die bij gebrek aan recombinatie zich in verschillende individuen bevinden concurrentie aan. Het ‘betere’ gen wint, maar dat ander gen dat lang niet slecht was verliest en verdwijnt. Niet onbelangrijk is ook het feit dat bij variërende selectiedruk de zich seksueel voortplantende organismen in aantal winnen van de zich aseksueel voortplantende populaties. Dit is in lijn met de verwachtingen als men aanneemt dat seksuele reproductie de evolvability doet toenemen. De conclusie van de Visser en Elena is dat er nog veel studie nodig is met korte en lange termijn-modellen om deze processen te verduidelijken.

Dit is een zeer beknopte weergave van hetgeen mij interesseerde in het artikel en ik kan dus ook beticht worden van selectief concluderen. Maar dit is dan ook geen proefschrift en het artikel kan door iedereen gelezen worden en hier onder becommentarieerd worden.

Met dank aan Gert Korthof en Dr. Arjan de Visser voor het complete artikel.

Correctie (16-02-2013):
Ik vernam van Arjan de Visser dat evolvability, zoals het in zijn review gebruikt wordt, niet alleen gebaseerd is op een toename in adaptie, maar eerder op een toename van de potentie tot adaptie door bijvoorbeeld veranderingen in de genetische architectuur. Het gaat dan om effecten die de kans op evolutionair uitsterven van een seksuele lineage verlagen doordat er een toegenomen potentie te adapteren aan nieuwe, onvoorziene omstandigheden ontstaat.

54 Reacties op “Recombinatie en evolvability

  1. gert korthof februari 16, 2013 om 09:16

    Marleen, OK, bedankt, je bent een harde werker! en een snelle blogger! Ik ben nog bezig en maak nog twee blogjes over het onderwerp, en dan ga ik weer verder waar ik gebleven was……

  2. gerdien februari 16, 2013 om 09:32

    Precies dat selectief citeren maakte Arjan de Visser kwaad.

    • Marleen februari 16, 2013 om 16:38

      Gerdien,

      Het zou niet moeten kunnen dit selectief selecteren. Nota bene een zin die door de review zelf weerlegd wordt.
      Zie ook de correctie aan het eind van dit blogbericht die ik van Arjan kreeg. Het concept evolvability is niet eenvoudig te begrijpen.

    • peter borger februari 20, 2013 om 12:32

      Even testen of mijn Darwinistische sceptiek nog welkom is…

  3. gerdien februari 16, 2013 om 17:22

    De Visser en Elena is niet het enige artikel dat Van Rossum aanhaalt maar niet gelezen heeft.

    Net als bij De Visser en Elena beperkt Van Rossum zich ook bij het artikel van Hoekstra (2005) tot het aanhalen van de eerste zin van het abstract:
    Van Rossum: “others claim that increasing variation does make natural selection more effective, at least in some organisms [Hoekstra 2005], suggesting support for the lottery model,” (blz 128)
    Hoekstra (2005), een News & Views in Nature: “According to a proposal put forward many years ago, sexual reproduction makes natural selection more effective because it increases genetic variation. Experiments now verify that idea — at least in yeast.” (en het gaat niet over het lottery model)
    Van Rossum gaat ook hier niet verder in op de inhoud van het artikel, en noemt het artikel waar de N&V bijhoort in het geheel niet.

    Dit soort gedrag, eerste zinnen van abstracts pikken en verder duidelijk niet lezen, levert een student snel een onvoldoende op bij een scriptie. Het is de taak van de begeleider dit te zien en af te straffen.

    Nog meer voorbeelden:
    Okasha, S. [2006], Evolution and the Levels of Selection, is een bijzonder goed boek, duidelijk over het topic van Van Rossum en geschreven door een filosoof. In dit boek wordt duidelijk verteld wat ‘levels of selection’ zijn en waarom Dawkins het daar niet over heeft.
    Dan zegt Van Rossum (blz 51-52): “The controversy around establishing the unit of selection arises from a couple of circumstances. First, because more levels in the hierarchy of life can be subject to the principle of natural selection, and second, because the nature of adaptations found in living beings does not unambiguously point at one single unit.¹²”
    En noot 12 is: 12 See Okasha [2006] for an elaborate analysis.
    Nu zou men bij een behoorlijk filosofisch proefschrift verwachten dat er meer komt over wat in het boek van Okasha staat. Niets dus.
    Verderop, op blz 101, in noot 20: [Okasha 2006: p. 177].
    Een net proefschrift had verteld wat er in Okasha stond en waarom. Bovendien zijn statements als (blz 69): “Consequently, with genes as unit of selection, no account can be given for the design of anything that is the expression of DNA that exceeds the level of the gene – cells, organs, macroscopic structures, let alone the organism itself – all these fall outside of the explanatory potential of natural selection” volledig onmogelijk voor wie Okasha gelezen heeft.

    Idem leerboek van Ridley (2004). Dit wordt geciteerd voor selectie op HIV en op Biston betularia. Samen met wat oude artikelen van Lenski zijn dit de enige voorbeelden van selectie die Van Rossum noemt. Wel zegt Van Rossum (blz 33) : “When we search in scientific literature for validations for the proposed mechanisms behind the evolutionary process of adaptation, and focus on the most important one, natural selection, we find these to be surprisingly scarce.” Daarbij vergeet van Rossum te vermelden dat Ridley (2004) ook selectie op snavels in de Darwin vink Geospiza fortis noemt, en, belangrijker, dat Ridley (2004) de verzamelstudie van Kingsolver (2001) noemt, die 63 gevallen van tussen 1984 en 2001 gepubliceerde natuurlijke selectie behandelt. Dus Van Rossum heeft niet erg goed gezocht.

    (Dit is niet een volledige lijst).

    • Marleen februari 17, 2013 om 11:52

      Gerdien,

      Een indrukwekkende lijst. Je kunt zo wel beweren dat de stelling van het proefschrift van van Rossum niet geldig is. Ik wacht met spanning het blog van Gert af.

      P.S.

      Ik beperkte me tot dit artikel omdat ik me ben gaan interesseren voor evolvability.

      Nog wat over evolvability: van Rossum stelt op pagina 37 naar aanleiding van een experiment van Lenski uit 2004 dat:
      “Some genetic changes that could be located involved defects in DNA repair leading to hypermutability,
      although these mutator lines did not exhibit proportionally greater
      adaptation or specialization.”
      Maar de lineages lieten in 2011 juist wel een grotere capaiciteit voor adaptie zien, kortom ze bezaten evolvability. Waarom niet dat artikel aanhalen ?
      http://www.sciencemag.org/content/331/6023/1433.abstract

  4. pluri bara februari 16, 2013 om 22:45

    Een van de allersimpelste facultatief sexueel reproducerende organismen is Dyctyostelium (Dixy). Dixy kan namelijk gewoon reproduceren zonder sex. Daarvoor heeft’ie 8000 genen ter beschikking. Maar ook met sex. Dyctyiostelium’s sexueel actieve genoom telt 2000 genen, regulated and expressed genes. Dat is extra info waar Dixy gewoon zonder kan leven. No problem for Dixy.

    Zoals ik in mijn boek schreef kan Dixy heel goed zonder die 2000 genen om te overleven, om voort te planten en om te adapteren. Om te evolueren. Ze zijn redundant. Dwz er staat geen selectiedruk op. We weten dat door experimenteren. We weten dat Dyctie in het lab alleen maar sexgenen verliest. Maar ooit heeft Dixy 2000 genen gewoonnen om sex te hebben.

    Vertel ons eens, evolutionisten, Gerdien, Kortiof en Marleen, waar Dyxy zijn genen vandaan haalde.

    Waar heeft’ie die gewonnen?

    In het Casino?

    PB

    • Rob van der Vlugt februari 16, 2013 om 23:27

      Peter,

      Dit voorbeeld doet me weer terugdenken aan de blunder die je maakte (en die je nadat je op je fout gewezen was nog 37 keer herhaalde) met de knockout muizen. Weet je nog ?

    • Marleen februari 17, 2013 om 09:39

      Peter,

      Het verbaast me altijd hoe je ‘we’ en ‘jullie’ door elkaar gebruikt. Met ‘We weten dat door experimenteren’. bedoel je dat jij met jouw vrienden deze experimenten uitgevoerd hebt. Of bedoel je met ‘we’ alle wetenschappers of alle mensen ?. Hetzelfde geldt voor ‘jullie’, wie bedoel je daar precies mee. Als je met ‘we’ alle wetenschappers bedoelt, wie zijn ‘jullie’ dan ? Of als je met ‘jullie’ alle ‘Darwinisten’ bedoelt wie zijn ‘we’ dan toch. Want ‘we’ weten dat en ‘we weten dat door experimenteren’. Bedoel je dat de creationisten die experimenten uitgevoerd hebben of de wetenschappers ? We (!) weten dat creationisten geen experimenten uitvoeren dus jullie zouden geen gebruik moeten maken van wetenschappelijke gegevens aangezien je niets moet hebben van wetenschappers en hun wetenschap. Je beschuldigt de wetenschap zelfs van obscurantisme en toch gebruik je hun gegevens.
      Hoe dan ook die extra genen zitten daar natuurlijke als gevolg van frontloading. Je kunt je afvragen waarom ze op die manier gefrontload zijn als het organisme net zo goed aseksueel kan voortplanten. Maar daar weet jij vast wel een antwoord op.

    • pluri bara februari 18, 2013 om 17:55

      Jawel, dat snap ik wel. Sex is een Evolutiestopper. Het zorgt er voor dat binnen grenzen wordt voortgeplant. En dat er steeds een mix is van reeds bestaande genen in verschillende contexten zodat ecosystemen voor heel lange tijd stabiel blijven. Net als selectie heeft het een stabiliserende functie. Door sex komen er geen genen bij, weten we. Je krijgt slechts een herrangschikking van reeds bestaande genen en hun eventuele allelen. Met Evolutie van microbe naar mensen heeft het derhalve ook niks te maken. Wel met de observatie dat er nog nooit nieuwe genen werden gevormd in de miljoenen experimenten met sexueel reproducerende organismen reproducerende

  5. pluri bara februari 16, 2013 om 22:49

    Je moet altijd terug naar de basis. Terug naar de Oorsprong, zeg maar. Naar het simpelste biologische systeem. Als je dat als Darwinist niet kunt verklaren, dan kun je de rest ook noet verklaren.

    PB

    • harry pinxteren februari 17, 2013 om 16:20

      rob,
      even op weghelpen, linkje of zo: wat is de blunder precies?

    • tsjok45 februari 17, 2013 om 17:17

      Harry P ….Laat ik ook eens iets bijdragen ter verheldering , alhoewel ik niet de aangesproken Rob ben ….
      Hier heb je een linkje naar een(bewaard) archiefstukje( uit het verloren gegaan vk blog ) over een discussie tussen Dr P.Borger en Tomaso over knock out muizen
      http://anticreato.multiply.com/journal/item/219/Knock_out_muizen_

    • tsjok45 februari 17, 2013 om 17:40

      http://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet%2010%20-%20knockout%20muizen.pdf
      = hier heb je Dr Borger zelf over de knock out muizen uit het beruchte blaadje de ” Weet “uit 2011 en waar nog steeds ( zoals je kan zien )dezelfde onderuit geschofelde mantra wordt opgedist ….

    • tsjok45 februari 17, 2013 om 18:00

      Tenslotte nog dit weer gevonden :

      tsjok45.files.wordpress.com/2012/11/knock-out.docx

      Deze knock-out studies hebben doen beseffen hoe weinig er eigenlijk bekend is …… (Speciaal in dit verband mag de creationist Peter Borger en zijn oppponent …

    • Marleen februari 17, 2013 om 18:03

      Tsjok45, Is dat een link ? Hij doet het niet. Het moet een URL zijn als je wilt dat we hem kunnen lezen.

    • tsjok45 februari 17, 2013 om 18:27

      Tsja zoek met de tekst “Deze knock-out studies hebben doen beseffen hoe weinig er eigenlijk bekend is …… (Speciaal in dit verband mag de creationist Peter Borger en zijn oppponent eens op google ; het moet dan lukken ”

      of ga naar
      http://anticreato.multiply.com/journal/item/219/Knock_out_muizen_ en zoek naar (de aldaar aanklikbare link )onderaan ( vet gedrukt en groot )
      Knock out <—doc WP

    • pluri bara februari 18, 2013 om 18:06

      Tsjok, ook voor u geldt dat u niet steeds in 19e eeuwse lineaire termen moet denken. De biologie is netwerken. 3D netwerken waarbinnen de knooppunten geen selectieve waarde hebben, maar alleen het netwerk als geheel. Dat netwerk is een buffer om fouten (die altijd optreden in complexe programmatuur) te bufferen. Computerprogramma’s en technische hoogstandjes als jumbo jets en maanrakketten en satellieten zijn ook zo geprogrammeerd. Niet lineair maar in netwerken opererend met veel backup en robuustheid. Bekijk gewoon voor de lol eens een biologisch systeem. Zie je een lijn van reacties of een netwerk?

    • pluri bara februari 18, 2013 om 18:13

      Bekijk dit eens (uit mijn eigen vakgebied):

      http://www.nature.com/msb/journal/v3/n1/full/msb4100138.html

      Netwerken all over. Met tientallen knooppunten. Neem je er eentje weg…no problem want er zijn tig wegen die naar hetzelfde doel leiden.

    • pluri bara februari 18, 2013 om 18:26

      Of deze:

      http://www.imbb.forth.gr/people/poirazi/drupal/?q=node/8

      Zie je dat er binnen 3D netwerken vele wegen naar hetzelfde doel leiden. Binnen de biologie is er maar een uiteindelijk doel: reproductie. Voor de rest mag je alle info verliezen. En dit zienwe ook overal.
      Je kunt in zo’n netwerk gewoon heel veel knooppunten omzeilen. Je mag ze ook verliezen. Dit verklaart dan meteen de no-phenotype knockout en genetic redundancy.

    • pluri bara februari 18, 2013 om 18:30

      Zien jullie ook dat je geen knooppunten in netwerken kunt selecteren? Zien jullie dat minimaal residuaal netwerk een selectiewaarde heeft? Zien jullie ook dat de no-phenotype mijn stellingen onderbouwen? Zien jullie dat redundante genen mijn stellingen onderbouwen? Zien jullie dat allemaal?

    • pluri bara februari 18, 2013 om 18:00

      Er is geen blunder, Harry. Rob maakt stemming. Hij denkt nog steeds in linearie termen en niet in netwerksystemen. Biologie baseert op 3D hierarchische netwerken, waarbinnen op de afzonderlijke knooppunten GEEN selectiedruk staat. Alleen op de netwerken als geheel staat selectiedruk. De knooppunten zelf zorgen voor robuustheid en zijn niet selecteerbaar. Daarmee zijn genetic redundancy verklaard alsmede de no-phenotype knockout. Het toont dat selectie zwaar overschat is. Maar dat wisten ze in de tijd van Darwin ook al. Darwinsme werd voor de foute redenene gepromoot.

    • Rob van der Vlugt februari 18, 2013 om 18:12

      Peter,

      Ik ben erg blij met je reactie. Ik leefde namelijk, nadat ik de knock out muizen erbij had gehaald, al bijna twee dagen in de angst dat je het weer zou gaan uitleggen.
      De rest van je reactie (Rob denkt enz.) laat ik aan Harry om te beoordelen. Daar hebben wij het namelijk ook al eens eerder over gehad als ik me goed herinner…

    • pluri bara februari 18, 2013 om 18:18

      Het is zo enorm makkelijk om te begrijpen, Rob. Internet heeft honderden, neen duizenden, routers die het netwerk overeind houden en alle verbindingen onderhouden. Valt er eentje door storing, brand, oorlog, etc, weg…no problem. Gaat het via een andere router. Zelfs als 80% van alle routers inactief zouden worden, dan nog blijft het netwerk als geheel overeind (stond in de SciAm een aantal jaren geleden (ref in mijn boek)). Zo ook de biologie. Door in 3D termen te denken begrijp je no-phentype knockouts en genetic redundancy. Maar het is niet in overeenstemming met Darwins selectionisme. En daar knelt de schoen. Dat begrijp ik.

    • Rob van der Vlugt februari 18, 2013 om 18:21

      Peter,

      Waar had je dat potje vet nou ook weer neergezet ?

    • tsjok45 februari 18, 2013 om 21:22

      Het stikt overal van de netwerken , inderdaad … kleine en grote en allemaal verschillende ( die ook nog eens met elkaar kunnen verbonden zijn/ want alles hangt aan alles ) …. en dan ?

      (Wel het hele verhaaltje vertellen , schat )
      Want
      Een functionerend netwerk , eens aanwezig , veranderd voortdurend omdat er steeds nieuwe knooppunten bijkomen ( –> vergelijk eens met de explosieve groei van het internet
      waarbij steeds nieuwe computers en hun bedienaars worden ingezet …om nog maar niet te spreken van de groeiende communicatieve toevloed aan nieuwe ideeen , zeverderijen en
      baarlijke nonsens —> ik denk zelfs dat het internet de definitieve dood van het prehistorische ( lineaire en/of het wholistische ” magische” ) denken dat ” fundamentalistische en literalistische
      religie” en “andere bijgeloven” heet , zal betekenen
      Ook met robuuste genen-netwerken en in het reusachtige netwerk dat de biosfeer is , is dat het geval … er onstaan nieuwe genen als nieuwe knooppunten afkomstig van recombinaties , mutaties
      en van LTG ( Laterale gentransfer) –> inclusief micro-organismen en virussen ( een soort van natuurlijke ongerichte genetische manipulaties )

      Vervang jouw netwerk door het leven zelf dat gehele planeet omspant … en je bent er ….

      Dat is niets anders dan wat de evolutie ( een bundel open ended processen van ongelooflijke omvang en ingewikkeldheid ) doet en blijft doen over lange tijdsperiodes
      ( die aan de dagdagelijkse menselijke tijdsbeleving ontsnappen … net zoals de eendagsvlieg nooit doorheeft( of niet dient rekening te houden met …..)
      dat er zoiets als zomer en winter bestaan )

      Overigens leuk , om weer iets van je te lezen …. maar erg spannend is oude koek niet … het lijkt er zelfs op alsof je uit het netwerk van de wetenschap bent gevallen

      Groet

    • Marleen februari 18, 2013 om 21:14

      Peter,

      Redundancy, no phenotype knock outs en netwerken zijn al lang bekend, lang voordat je jouw boek schreef. Wat is het dat er zo nieuw is aan jouw stellingen. Je zegt allemaal dingen die iedereen weet. Wat zijn jouw stellingen in dit verband ? Dat natuurlijke selectie niet bestaat ? Dat roep je al jaren, ook dat is niet nieuw en zeker niet een stelling te noemen. Je doet net alsof je de netwerken en no pehnotype knock outs zelf uitgevonden hebt. Wat zijn je stellingen. Dat baranomen gefrontload zijn ? Hoe verklaar je daar de netwerken en redundancy mee ? En vooral hoe verklaar je het ontstaan van seksuele reproductie, want daar gaan deze blogberichten over, met gefrontloade baranomen.

      Niemand ziet wat jij ziet Peter.

    • peter borger februari 19, 2013 om 10:25

      Marleen, roep ik echt dat natuurlijke selectie niet bestaat? Roep ik dat ergens? Schrijf ik dat ergens? Neen. Ik schreef in mijn boek en overal op internet wat natuurlijke selectie wel en niet is, wat het wel en niet kan? Ja, dat deed ik. Heb jij mijn boek gelezen? Mijn verhandelingen over de biologie? Mijn artikelen over evolutie, over selectie, over redundantie? Blijkbaar niet want je komt al weer met dezelfde suggestie dat ik denk dat natuurlijke selectie niet bestaat.

      Ik schreef dit in de wetenschappelijke literatuur:

      1) The major difference between the evolution and creation paradigms is that the evolutionist believes that the natural variation found in populations can explain microbe-to-man evolution via natural selection (Darwinism), while the creationist believes it cannot. This is because the evolutionary, naturalistic framework requires something creationists hold impossible: a continuous addition of novel genetic information unrelated to that already existing. In the creation paradigm neither variation nor selection is denied; what is rejected is that the two add up to explain the origin of species. In part 1, I discussed genetic redundancy and how redundant genes are not associated with genetic duplications and do not mutate faster than essential genes. These observations are sufficient to completely overturn the current evolutionary paradigm and could form the basis for a novel creationist framework help us understand genomes, variation and speciation. In this second part, I argue and provide biological evidence that life on Earth thrived due to frontloaded baranomes—pluripotent, undifferentiated genomes with an intrinsic ability for rapid adaptation and speciation.

      René Fransen schreef destijds dat ik beweer dat random mutaties niet bestaan. Maar ook dat heb ik nooit ergens beweerd. Integendeel. Ik was heel genuanceerd in mijn boek waar ik random en non-random mutaties definieerde en differentieel behandelde.

      Jouw reactie hierboven doet ook blijkgeven van een complete ignorantie betreffende biologische netwerken en redundantie, en waarom ze de no-fenotype knockout verklaren. Als ik dat met een simpel, voor iedereen te begrijpen voorbeeld illustreer, wordt het probleem ontweken omdat het natuurlijke selectie in een twijfelachtig daglicht plaats als allesverklaring.

      Het probleem werd niet alleen maar door mij gezien, maar ook door Darwinisten. Om precies te zijn schreef Diethard Tautz erover en is hij degene die neutrale selectie probeerde te integreren in evolutionisme. Ik volg de literatuur op dit gebied sinds 1993. Ik weet waarover ik schrijf. Wat we observeren is volledig in overeenstemming met de ideeen, die ik in mijn boek weergaf. Het maakt creatie aannemelijk. Vele wetenschappers hebben voor en na mij over dezelfde soort waarnemingen geschreven, en dezelfde conclusies getrokken, dus zeg niet dat niemand ziet wat ik zie. Jullie zien alleen wat jezelf wilt zien en wat het paradigma voorschrijft. Maar het paradigma is een niet dwingend model. Althans zo hoort het te zijn.

      Dit alles heb ik veel uitgebreider in mijn boek behandeld. Lezen dus dat boek, want ik heb alles al gezegd. Al 100 keer, maar er wordt door jullie niet geluisterd. Jullie zitten hoogmoedig op je theoretische modellen en walsen alle waarnemingen plat die niet in dat model passen. Zo gaat dat bij de Darwinisten. Het model is heilig. Het zou jullie sieren de problemen eens weer te geven, zoals ik in mijn boek deed, ipv ze te negeren en net te doen alsof er een allesverklarende evotheorie bestaat. Want die bestaat niet.

      Er is slechts een set hypothesen, waarvan de meeste door waarnemingen werden weerlegd of gewoon niets meer zijn dan werkhypothesen. Die hypothesen worden dan als feit gepresenteerd en dat is geen wetenschap.

      Daarmee is niet gezegd dat evolutie niet bestaat. Daarmee is ook niet gezegd dat natuurlijke selectie niet bestaat. Neen, ik zeg slechts dat de biologie ons toont dat er geen universele gemeenschappelijke afstamming is en dat selectie geen grote rol speelt in de creatie van nieuwe genetisch informatie. Selectie heeft eerder een conserverende werking mbt essentieel delen van het genoom (dat zelf een product is van ID).

      Wat is er nu nog onduidelijk?

    • peter borger februari 19, 2013 om 10:36

      Over het ontstaan van sexuele reproductie. Er is sexuele reproductie. ER IS. Over het ontstaan ervan kun je boeken volschrijven. Je kunt er eeuwenlang over leuteren hoe sexuele reproductie toch is ontstaan door een accumulatie van genetische ruis. Je kunt er hele TV-programma’s over volplapperen…

      Maar als bioloog zeg ik u: ga eerst eens na wat de functie is van sexuele reproductie. Daarna kun je het verklaren. Darwinisten nemen aan dat het een voordeel moet hebben, want alles wat existeert werd geselecteerd, en dus heeft het een voordeel.

      Je moet dus eerst de functie van sexuele reproductie uitzoeken. Ik poneer dat sex een stabiliserende functie heeft. Stabiliserend in de zin van het fenotype bewaren zoals het is. Is dat het geval dan is het een evolutiestopper.

      Toon de biologische functie van sex aan en je weet het. Doe je dat niet dan is het verder niks dan theoretisch Darwinistisch selectie gezwam waar niemand iets aan heeft. En de wetenschap al helemaal niet.

      Darwinisme is met een zeer grote zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de misser van de wetenschap.

    • Marleen februari 19, 2013 om 12:15

      Peter,

      Je ontwijkt mijn vragen.

      Hoe kun je nu onder een blogbericht dat een mogelijke verklaring voor het ontstaan én behoud van seksuele voortplanting geeft, schrijven dat je de functie van seksuele voortplanting moet aantonen. Seksuele voortplanting zorgt er juist voor dat verschillende genen gecombineerd worden en dat selectie dus beter haar werk kan doen met evolutie en zelfs evolvability als gevolg.

      Het is jammer dat je zo vast blijft houden aan je dogma’s, zo kom je niet verder. Je onderzoekt niets en blijft vasthouden aan je wat je in je boek zegt. Dat is een ‘evolutiestopper’ en het einde van je eigen ontwikkeling als wetenschapper.

    • peter borger februari 19, 2013 om 16:22

      Marleen, ik ontwijk geen vragen.

      Je zegt : “Hoe kun je nu onder een blogbericht dat een mogelijke verklaring voor het ontstaan én behoud van seksuele voortplanting geeft,”

      PB: hier ga je al de fout in. Het verklaart niet het ontstaan van sex. Wellicht verklaart het het behoud van sex. In mijn boek schreef ik over de sexsystemen van een bepaalt type stekelbaarzen. Het blijkt dat binnen hetzelfde genus meerdere soorten sexsystemen voorkomen. Afzonderlijke vissen behielden verschillende systemen. Vanuit een pluripotent genoom werd alleen slechts een systeem behouden. Het andere was redundant. Hetzelfde geldt voor C3 en C4 fotosystemen. De omgeving bepaalt welk deel van het baranoom wordt behouden.

      “… schrijven dat je de functie van seksuele voortplanting moet aantonen.

      PB: Natuurlijk moet je dat. Voor Dyctyostelium kun je zulke experimenten mooi uitvoeren want het is een eencellige eukaryoot die zowel asexueel als sexueel voortplant. Voor de sexuele voortplanting heeft’ie 2000 extra genen nodig. Allemaal één voor één Darwinstisch verkregen? Zelfs Lynn Margulis ziet in dat gradualisme hier niks vermag. Zij poneert dat het sexuele systeem door symbiose met een ander organisme tot stand kwam. Twee versmelten tot één, zeg maar. Twee bestaande replicators, opgebouwd uit duizenden genen, worden tot één sexuele replicator. Dat is de antithese van Darwin, want daar onstaan twee soorten uit één. Iedere wetenschapper buiten de Darwin-community ziet dit.

      “Seksuele voortplanting zorgt er juist voor dat verschillende genen gecombineerd worden en dat selectie dus beter haar werk kan doen met evolutie en zelfs evolvability als gevolg.”

      PB: Je zult eerst wel genen moeten hebben. Ik denk dat je hier allelen bedoelt. Genvariaties, dus. NeoDarwinisme. Wat er niet ontstaat is juist wat je moet hebben: nieuwe genen. Ken je een publikatie waarbij men aantoonde dat er middels sexuele reproductie een nieuw gen ontstond? Als je je verdiept in de moleculaire achtergronden van sex dan zul je ontdekken dat we te maken hebben met diploide organismen. Alleen diploide organismen kunnen sex hebben, want sex is het uitwisselen van gelijkwaardige chromosomen. Waarom zeg ik dit? Omdat twee gelijkwaardige chromosomen alle geen vierdubbel herbergen. We hebben hier te maken met stabiliserende back-up redundantie. Sex zorgt ervoor dat de essentiele info waaruit organismen bestaan in de tijd wordt gehandhaafd. Een haploid genoom bevat zo veel kapotte genen (door random accumulatie van genetische ruis), dat er geen functioneel organisme uit kan ontstaan. Ooit haploide plantjes proberen te cloneren (= asexueel vermenigvuldigen)? Ik wel. Ze zijn enorm zwak en leggen vrijwel meteen het loodje. Door een tweede haploide genoom worden de kapotte genen gecompenseerd en ontstaat er een robuust, levensvatbaar individu. Dat is mogelijk door deze backup-redundantie. Sex gaat het verval van het genoom tegen. Dat is de functie van sex. Dus sex komt niet ten goede aan evolutie, maar het is er ten gunste van reproductie en stabilisatie van de reeds aanwezige genetische informatie.

      “Het is jammer dat je zo vast blijft houden aan je dogma’s, zo kom je niet verder. Je onderzoekt niets en blijft vasthouden aan je wat je in je boek zegt.”

      PB: Het is geen dogma, het is nieuw en vrijwel onbekend. Misschien wordt het ooit dogma.

      “Dat is een ‘evolutiestopper’ en het einde van je eigen ontwikkeling als wetenschapper.”

      PB: Dus, als ik het niet eens ben met Darwinistische dogma’s, en als ik dan met nieuwe ideeen kom die de biologie op eenvoudige wijze verklaren, betekent dat het einde van mijn wetenshhappelijke ontwikkeling? Wat een onzin. Ik denk eerder dat we met selection-did-it geen stap verder komen in het ontdekken van de waarheid betreffende de oorsprong van de biologie. Vandaar dat selectionisme-darwinisme een science stopper is.

    • Marleen februari 19, 2013 om 16:57

      Peter,

      Je begrijpt niet wat ik bedoel. Dit blogbericht toont juist aan wat de functie van seksuele voortplanting is (voorzover je uberhaupt van functies kunt spreken).

      Het is duidelijk dat je de evolutie van microbe naar mens niet kunt accepteren omdat je niet ziet hoe er nieuwe genen kunnen ontstaan. Wordt er eindelijk aangetoond dat er zogenaamde orphan genes zijn, d.w.z. nieuwe genen die uit niet-coderend DNA ontstaan zijn, dan is het slechts bewijs dat mens en chimp geen gemeenschappelijke voorouder hebben. Ook duplicatie wijs je af. Dus zijn we wederom uitgepraat.

      Ga nu maar aan dat artikel over syncytin in creation.com schrijven, dan ga ik verder met bloggen, goed ?

    • peter borger februari 20, 2013 om 11:59

      Marleen, je hebt mijn boek. Je bent mij volledig en aantoonbaar aan het misrepresenteren. Dat is hoe jullie de discussie proberen te beslechten. Van René Fransen en Gerdien De Jong ben ik dat gewend, maar nu begin jij er ook mee. Dat vind ik jammer, want ik vond jou nog steeds de enige wetenschappelijke debater in Darwinland.

      Ik schreef in 2009 in terug naar de oorsprong pagina 266:

      3.5. De vorming van soorten door VIGEs

      Door de activiteit van VIGEs veranderen baranomen voorturend. VIGEs mediëren deleties en duplicaties van genetische elementen. Hierdoor staan ze ook aan de basis van adaptieve radiaties waarbij meerdere soorten of ondersoorten vanuit een baranoom ontstaan. Een baranoom kan derhalve verschillende ondersoorten en zelfs nieuwe soorten voortbrengen. Bij de vorming van nieuwe soorten vanuit een baranoom spelen chromosomale recombinaties een belangrijke rol, want als door een herstructurering van de chomosomen geen meiotische paring meer mogelijk is, dan zijn twee organismen reproductief geïsoleerd – en ze kwalificeren als twee verschillende soorten. Grootschalige VIGE-gemediëerde genetische veranderingen – zoals translocaties en inversies van chromosomen – zijn instant gebeurtenissen en vorming van nieuwe ondersoorten geschiedt derhalve in één of enkele stappen. Er is beslist geen nieuwe genetische informatie voor nodig. Er kan zelfs – en dat mag best – baranoom informatie verloren gaan, want kleine genomen zijn altijd te herleiden op grote genomen. Het feit dat adaptieve radiatie optreedt als gevolg van een herstrukturing van reeds bestaande genetische informatie maakt Darwins evolutie waarbij mensen zich stap voor stap uit microben ontwikkelden een non-sequitur.

      Duplicatie van reeds bestaande genetische informatie is een zeer belangrijk onderdeel van GUToB. Maar duplicaten geven meteen informatie-redundantie en dan treedt meteen verval in. Jij en de andere Darwinsten willen de rol van selectie niet begrijpen. Dat is het euvel, hier. Selectie conserveert reeds bestaande essentiele biologische informatie. Is dat zo moeilijk te snappen? Redundanties gaan verloren omdat er geen selectie op redundante backups staat. Dat is een aangetoond wetenschappelijk feit.

      En dat brengt me dan bij de rol van sex. Ook die willen jullie niet begrijpen als stabilisator van informatie al aanwezig in het genoom. De dipliode organismen hebben alle informatie dubbel. En dat brengt genetische redundantie met zich mee waardoor er op afzondelijke genkopieen geen selectiedruk staat. Er kunnen dan eenvoudig mutaties accumuleren en de info degenereert zolang er backup bestaat.

      Sex is dus een degeneratiestopper, geen informatiegenerator.

      Is dit moelijk te snappen? Lijkt me niet: Dubbele info, minder selectie per info; driedubbele info, nog minder selectie per copie; multipele info, nog weer minder selectiedruk per copie. Dit is elementair en jullie begrijpen dit niet? Ik vermoed dat jullie net doen alsof je niet begrijpt, omdat redundantie het einde van de Darwinistische selectiemythe is.

      Nu dat is aangetoond staat niks de acceptatie van GUToB nog in de weg. Ja, de oude garde en hun dienstknaapjes zullen het proberen te verhinderen. Maar wetenschapsland roert zich. De waarheid kun je niet tegenhouden.

      PB

    • peter borger februari 20, 2013 om 12:01

      Marleen, je hebt mijn boek. Je bent mij volledig en aantoonbaar aan het misrepresenteren. Dat is hoe jullie de discussie proberen te beslechten. Van René Fransen en Gerdien De Jong ben ik dat gewend, maar nu begin jij er ook mee. Dat vind ik jammer, want ik vond jou nog steeds de enige normale debater in Darwinland.

      Ik schreef in 2009 in terug naar de oorsprong pagina 266:

      3.5. De vorming van soorten door VIGEs

      Door de activiteit van VIGEs veranderen baranomen voorturend. VIGEs mediëren deleties en duplicaties van genetische elementen. Hierdoor staan ze ook aan de basis van adaptieve radiaties waarbij meerdere soorten of ondersoorten vanuit een baranoom ontstaan. Een baranoom kan derhalve verschillende ondersoorten en zelfs nieuwe soorten voortbrengen. Bij de vorming van nieuwe soorten vanuit een baranoom spelen chromosomale recombinaties een belangrijke rol, want als door een herstructurering van de chomosomen geen meiotische paring meer mogelijk is, dan zijn twee organismen reproductief geïsoleerd – en ze kwalificeren als twee verschillende soorten. Grootschalige VIGE-gemediëerde genetische veranderingen – zoals translocaties en inversies van chromosomen – zijn instant gebeurtenissen en vorming van nieuwe ondersoorten geschiedt derhalve in één of enkele stappen. Er is beslist geen nieuwe genetische informatie voor nodig. Er kan zelfs – en dat mag best – baranoom informatie verloren gaan, want kleine genomen zijn altijd te herleiden op grote genomen. Het feit dat adaptieve radiatie optreedt als gevolg van een herstrukturing van reeds bestaande genetische informatie maakt Darwins evolutie waarbij mensen zich stap voor stap uit microben ontwikkelden een non-sequitur.

      Duplicatie van reeds bestaande genetische informatie is een zeer belangrijk onderdeel van GUToB. Maar duplicaten geven meteen informatie-redundantie en dan treedt meteen verval in. Jij en de andere Darwinsten willen de rol van selectie niet begrijpen. Dat is het euvel, hier. Selectie conserveert reeds bestaande essentiele biologische informatie. Is dat zo moeilijk te snappen? Redundanties gaan verloren omdat er geen selectie op redundante backups staat. Dat is een aangetoond wetenschappelijk feit.

      En dat brengt me dan bij de rol van sex. Ook die willen jullie niet begrijpen als stabilisator van informatie al aanwezig in het genoom. De dipliode organismen hebben alle informatie dubbel. En dat brengt genetische redundantie met zich mee waardoor er op afzondelijke genkopieen geen selectiedruk staat. Er kunnen dan eenvoudig mutaties accumuleren en de info degenereert zolang er backup bestaat.

      Sex is dus een degeneratiestopper, geen informatiegenerator.

      Is dit moelijk te snappen? Lijkt me niet: Dubbele info, minder selectie per info; driedubbele info, nog minder selectie per copie; multipele info, nog weer minder selectiedruk per copie. Dit is elementair en jullie begrijpen dit niet? Ik vermoed dat jullie net doen alsof je niet begrijpt, omdat redundantie het einde van de Darwinistische selectiemythe is.

      Nu dat is aangetoond staat niks de acceptatie van GUToB nog in de weg. Ja, de oude garde en hun dienstknaapjes zullen het proberen te verhinderen. Maar wetenschapsland roert zich. De waarheid kun je niet tegenhouden.

      PB

  6. Pingback:Natuurlijke Selectie « Tsjok's blog

  7. Marleen februari 17, 2013 om 18:38

    Tsjok, gevonden, maar de file wordt automatisch gedownload, (0,5 MB). Hij is dus niet zichtbaar op het net.

    • tsjok45 februari 17, 2013 om 19:47

      Ja , maar je kan die file toch alleen maar “openen” (= je hoeft het niet persé op te slaan ) ? Bovendien is de automatische download slechts een “tijdelijk bestand ” dat vanzelf weer verdwijnt als je er niet voor kiest om de file op te slaan

      Met vriendelijke groet aan iedereen hier aanwezig

  8. Marleen februari 17, 2013 om 20:13

    Tsjok, als ik op die link klik, gaat mijn computer het automatsich downloaden. Nu staat de file op mijn computer (3x; ik heb er blijkbaar al eerder op geklikt). Het ligt waarschijnlijk aan mijn browser (Google Chrome).

    • tsjok45 februari 17, 2013 om 21:04

      Ik gebruik ook Google Chrome
      Geen probleem … je kan alle downloads ( afzonderlijk of “en bloc”verwijderen ) als je naar de harde schijf inhoud ( computer ) gaat ….

  9. tsjok45 februari 19, 2013 om 12:54

    Peter Borger schreef ;
    “….redundant genes are not associated with genetic duplications and do not mutate faster than essential genes. ….”
    …..en het “bewijs “voor jouw bovenstaande beweringen blijkt uit je eigen onderzoek ?
    Of is het alleen maar het resultaat van wat een beetje selectief en bijziend literatuur onderzoek die je grasduinend volgt vanaf 1993 vermengd met speculaties van eigen makelij en allerhande creationistische lapzwanzerijen uit jouw lijfblaadjes o.a. uitgegeven door de australische creationisten tak van het AIG ?…en waarvan je de vals klinkende echo’s zo treffend weet voor te schotelen aan je eigenste kudde zwijmelaars -genoten in het beruchte ( op sterven na dode ) “weet” magazine ?
    Maar goed … Dat wisten we al langer dan vandaag , daar hebbben we je boek niet voor nodig …Even terzijde ; dat stukje huisvlijt ligt waarschijnlijk in de boekhandel allang klaar om te worden versnipperd , zodat het papier minstens kan worden gerecycleerd// Tenzij je er natuurlijk nog een pak van de eerste en enige(?) editie , op je eigenste zolder hebt liggen : Bewaarde “junk” dus, waar je geen afscheid kan van nemen en met de ooit veronderstelde “functie” , de ” darwinisten ” een klap om hun oren te geven …
    Zielig om zo in het publiek te moeten verrekken

  10. harry pinxteren februari 20, 2013 om 17:39

    Marleen, en verder iedereen!

    Als buitenstaander valt het me op dat de reacties op Peter niet altijd even tot the point zijn. Ze zijn, in tegendeel, nogal op de man. Het kan zijn dat het voor jullie allemaal ouwe koek is, uitgekauwde koek zeg maar, maar ook al ben geen bioloog, de stelling dat je eerst naar de functie moet kijken voor je ueberhaupt zinnige dingen kunt gaan roepen, lijkt mij allesbehalve verderfelijke dogmatiek.

    Nog sterker: dat geldt wel voor de omgekeerde redenering zoals je die name in de EP (evolutie psychologie) tegenkomt. Daar nemen ze inderdaad altijd ‘aan dat het een voordeel moet hebben, want alles wat existeert werd geselecteerd, en dus heeft het een voordeel’ – want anders had het name lijk niet bestaan. Dit soort adaptationistisch redeneren werd door Dennett samengevat in de vraag ‘Cui bono?’ – de enige vraag die volgens hem adaptationisten hoeven te beantwoorden. Dat dit vaak, zo niet meestal, in ieder geval in de EP, tot ridicule verhaaltjes over (functies op de) savannen leidt, heb ik al vaak aangeven – en dan hebben we het nog maar niet over de gênante verhalen, zoals discussies over het vermeende evolutionaire voordeel van depressie, of, pak ‘m beet, ook nogal genant, het schromelijk gebrek aan (taalkundige) kennis in het geval van de ‘mating mind’, dwz het idee van de woordenschat als pauwenstaart. Legio voorbeelden. Psychologische verhaaltjes van de EEA (moeilijk woord voor savannen), achteraf, als proxy voor genetica etc.

    Ik ken dat verhaal over die Dyctyostelium en die 2000 extra genen niet, laat staan dat ik het kan controleren, al maak ik uit de reactie van Gerdien (op het blog van Gert) op dat het niet klopt, maar dat de darwinistische verklaring van seksuele voortplanting nu rond is, waag ik toch te betwijfelen. Zeker nu daar ineens zoiets als ‘evolvability’ in stelling wordt gebracht- juist een kreet die door Koonin tegen het dogma van het gradualisme wordt gebruikt. Of liever, tegen het darwinistische principe van ‘generalized uniformitarianism’. Wel een mooie naam voor een dogma, vind ik! Volgens Koonin raakt dat de leer in de kern: namelijk het idee dat macro evolutie volgens dezelfde mechanismen verloopt als micro-evolutie. Niet dus.
    Koonin heeft het later daarom over de ‘evolution of evolvability’ , en het zal je niet verbazen dat hij daar buitengewoon onorthodoxe dingen zegt. Maar ik wacht even jouw blog over het onderwerp af! 😉

    • tsjok45 februari 20, 2013 om 18:13

      Slechts een kanttekeningetje ;

      Vlees koop je niet bij de schoenlapper maar bij de slager …
      Maar als die slager vlees verkoopt dat schoenzool -achtig is ?
      …..mag je dat toch wel melden om anderen te verwittigen daar hun lieve geld ( en kostbare tijd ) niet aan te spenderen … toch ?
      Tsja , ’t zal wél een ” ad hominem “zijn natuurlijk ….Ik noem het liever een shortcut ….
      Ach wat …. moet jezelf maar weten om bij die bedriegelijke slager te blijven kopen ….of misschien lust je wel schoenzolen op je bord … kan ook

      Ajuus

  11. Marleen februari 20, 2013 om 18:58

    Harry,

    Ik ben het met Tsjok eens. Je moet wel van schoenzolen houden om steeds maar weer terug te komen bij diezelfde slager en beweren dat die schoenzolen eigenlijk best lekker zijn. Maar ja, over smaak valt natuurlijk niet te twisten.

    Dat er dieren zijn die zich seksueel en aseksueel voortplanten is niets nieuws. Zie ook de mooie voorbeelden die Tsjok onder het vorige blog postte over de bladluis. Het probleem dat Peter beschrijft is dat het genoom van de seksuele versie extra genetisch materiaal bezit en dat hij niet kan begrijpen waar dat vandaan komt. Dat heeft helemaal niets met seksuele reproductie te maken. Dat is zijn eeuwige probleem dat hij niet begrijpt hoe genomen in omvang kunnen toenemen. Hij is er van overtuigd dat duplicatie niet mogelijk is. Dat heeft echt niets met seksualiteit te maken en is dus off-topic.
    Hij heeft nu eenmaal de gewoonte om overal zijn zogenaamde Darwin paradoxen te deponeren, die alleen hem interesseren en die helemaal niets met het topic van het blog te maken hebben. Nu zouden we met zijn allen zijn ‘cases’ moeten gaan bestuderen. Dat is al tot uit den treure gedaan, daar heeft niemand meer zin in. Zo komt hij plotseling met orphan genes aanzetten om weer eens de gemeenschappelijke afstamming van chimp en mens aan te vechten. Laat hij zelf een blog maken en deze dingen poneren. Nee, want hij heeft al een boek en iedereen moet het lezen.

    Over functie, je weet zelf van de spandrels van S. Marco toch ? Niet alles heeft een functie. En een functie in de evolutie zou betekenen dat er forsight is en die is er niet. Dat is dus een term die ik liever voorzichtig gebruik.

    Er komt vast nog een heleboel interessants in de toekomst over evolvability: Misschien vind je het leuk om ondertussen dit artikel te lezen: http://www.nytimes.com/2011/03/22/science/22evolve.html?_r=1&amp;

    Je bent overigens vrij om met Peter te discussieren onder dit blog. Dat is geen probleem.

    • harry pinxteren februari 21, 2013 om 09:53

      marleen,

      er zitten intussen meer spandrels in de san marco dan Gould en Lewontin ooit hadden kunnen vermoeden!
      Tenminste, als het gaat om EP.

      ..’En een functie in de evolutie zou betekenen dat er forsight is en die is er niet’. Daar hebben we het dus al vaker over gehad. Dat is juist de makke van adaptationisten: ze redeneren naar een functie toe, al doen ze het dan achteraf! In extremo doen ze dat in die EP: typische score op de Wason test? Dat moet dus ‘cheater detection’ zijn geweest, vroeger, op de savanne, ehh in de EEA. Van die dingen dus…

      (overigens geldt volgens Fodor en Piattelli-Palmarini hetzelfde euvel ook voor biologen ).

  12. harry pinxteren februari 20, 2013 om 20:45

    marleen,

    bedankt, wat ik met zo’n shortcut vol metaforen aan moet, ik zou het niet weten, maar bedankt voor de referentie en er volgt ongetwijfeld nog een hoop interessants over evolvability, want als ik het goed begrijp hebben we het dan over iets dat ‘niet alleen gebaseerd is op een toename in adaptie, maar eerder op een toename van de potentie tot adaptie door bijvoorbeeld veranderingen in de genetische architectuur”. Klinkt niet dogmatisch inderdaad. Zal Peter ook vast leuk vinden!😉

  13. Marleen februari 20, 2013 om 20:50

    Harry, Er ontbraken wat reacties van Peter Borger sinds vanmorgen 12:00 uur. Ze zaten in de spam en moest ze er handmatig uithalen. Als je die voor de volledigheid nog wilt doorlezen.

    Ik zet het nesten van de reacties op nul want het wordt er alleen maar onbegrijpelijker van.

  14. harry pinxteren februari 21, 2013 om 09:36

    marleen

    lijkt me interessant ivm je blog over evolvability:

    1.Chiara Sinigaglia, Henriette Busengdal, Lucas Leclère, Ulrich Technau, Fabian Rentzsch. The Bilaterian Head Patterning Gene six3/6 Controls Aboral Domain Development in a Cnidarian. PLoS Biology, 2013; 11 (2): e1001488 DOI: 10.1371/journal.pbio.1001488

    we willen natuurlijk wel weten waar ons hoofd vandaan komt!😉

    • gerdien februari 21, 2013 om 11:24

      Dit gaat over een gevonden evolutionair patroon, terwijl evolvability een term is die relevant is voor evolutionaire processn.

  15. harry pinxteren februari 21, 2013 om 12:37

    gerdien

    semantiek?..

    het verhaal gaat toch over ‘The evolutionary origin of head development’?

    Overigens, als niet bioloog lijkt mij de evolutie van ons hoofd, en alles wat daar in zit, een aardig voorbeeld van evolvability, vooral als ‘foresight’ daar een manifestatie van is, zoals Koonin meent.

    Overigens om even bij het onderwerp hier te blijven: C Elegans gebruikt 144 van zijn 302 neuronen bij zijn voortplanting Science, Vol. 337 no. 6093 pp. 437-444
    DOI: 10.1126/science.1221762

    Als wij maar iets meer dan de helft gebruiken is dat ook een voorbeeld van evolvability😉

    • gerdien februari 21, 2013 om 14:55

      Semantiek? Woorden gebruiken voor iets dat ze niet betekenen sticht verwarring of duidt op niet-begrijpen van waarover het mag gaan.
      Evolvability en evolutionary origin zijn niet bepaald hetzelfde. Daargelaten dat de titel van dit Science artikel te ruim is voor de gegevens.

      Hierbij wat uitleg van John Brookfield:
      February 23, 2009 doi: 10.1098/rsbl.2008.0639 Biol. Lett. 23 February 2009 vol. 5 no. 1 44-46
      Iets nauwkeuriger met wat Koonin zegt, graag.

      En C. elegans gebruikt al zijn neuronen om in leven te blijven, en zonder in leven te blijven kan hij / zij+hij zich niet voortplanten. Ik heb niets tegen dit soort gegevens als aangehaald uit Science, maar voor een discussie over oorsprong van seksuele voortplanting is het irrelevant, en vermoedelijk heeft het niets te maken met de handhaving van seksuele voortplanting. Het gaat over mannetjes, en meestal wordt gedacht dat alleen vrouwtjes op aseksuele voortplanting over zouden kunnen gaan.

  16. harry pinxteren februari 21, 2013 om 20:36

    Gerdien,

    Dank voor de verwijzing. Duidelijke definities kunnen we nooit genoeg hebben!

    Ook al ben ik geen bioloog, het was me bekend dat je ueberhaupt moet leven wil je je kunnen reproduceren.

    De auteurs van dat verhaal over C elegans hebben het over ‘This region of the male nervous system contains the sexually dimorphic circuits for mating’ . En ‘The 144 neurons, 64 muscles, and gonad that comprise the mating circuits’. Maar die beestjes zullen die circuits ook best gebruikt hebben om te leven, voor andere ‘decision-making’ . Relevant voor het ontstaan van seksuele reproductie is het allemaal niet, maar dat heb ik volgens mij ook nooit beweerd. Wel dat het leuk is.

    Iets nauwkeuriger over Koonin: zie de opmerkingen februari 20, 2013 om 17:39 over wat hij ‘generalized uniformitarianism’ noemde. En verder geeft hij zelf voorbeelden in Hoofdstuk 9 zoals ‘perhaps the strongest evidence ( i.c. van ‘adaptive evolution of evolvability’) is the extensive set of experimental data on the system of stress- induced error prone repair (such as the SOS repair/mutagenesis machinery in bacteria)’ . Maar dat hoef ik allemaal niet uitgebreid te citeren wantThe Logic of Chance staat integraal online.

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: