Citaat
Elk levend organisme is tegelijkertijd een fossiel. Het draagt tot in de microscopische structuur van zijn proteïnen, de sporen, zoniet de stigma’s van zijn voorouders.
Jacques Monod: Toeval en onvermijdelijkheid
The poetry of Science
Twee uitblinkende wetenschappers van vandaag, Richard Dawkins (evolutiebioloog) en Neil deGrasse Tyson (astrofysicus), praten over de schoonheid van de wetenschap. Dit gesprek werd opgenomen aan de Howard University van Washington DC, 28 september 2010. Deze conversatie is zo ontspannen dat ze zo plaats gehad zou kunnen hebben voor een haardvuur, ook zonder publiek. Over waarom de wetenschap niet alleen een optie is, maar de enige werkelijkheid is die we bezitten. Het filmpje duurt ongeveer een uur, daarna zijn er vragen van het publiek.
Klik hier om het op Youtube te zien
My Tweets
- RT @gunsnrosesgirl3: Hair rising up as a precursor to lightning Negative ions from a cloud reach down before a lightning strike, in resp… 2 weeks ago
- RT @BartAafjes68: It’s A Dutch thing, don’t ask ;) https://t.co/uJaWjrvYXY 2 weeks ago
- Wopke Hoekstra for President! Over stikstof & spanning tussen de provincie en landelijk bestuur | Wopk...… twitter.com/i/web/status/1… 2 weeks ago
- Fijn om te weten. Kunnen we wat rustiger slapen twitter.com/HoeyberghsJeff… 2 weeks ago
- Wil je vlees en zuivel duurder maken, betaal de veehouder dan meer zodat hij de dieren een beter leven kan geven twitter.com/janrotmans/sta… 2 weeks ago
- RT @aeonmag: The French American pianist and recent Sophia Club New York artist @tepferdan finds an intersection between music and computer… 2 weeks ago
- Van @j_vollenbroek 's drijfveren en de gevolgen voor de boeren. Een geschiedenis door @KarlMathiesen twitter.com/POLITICOEurope… 2 weeks ago
Meest recente berichten
Archief
Laatste reacties
Populaire berichten & pagina’s
- (Zelf)portretten van Leonardo Da Vinci
- Reuzen uit het Carboon
- Stilstaande evolutie, de nulhypothese
- Mutatiesnelheid, substitutie snelheid en evolutie van virussen
- Darwin en de weerwolf
- Vijgen en Wespen
- Wolven, honden en vossen
- Over de evolutie van de genetische code
- Mutatie, Variatie en Natuurlijke Selectie
- Een rol voor junk DNA
Categorieën
Tags
aarde antivries atp bacterie bacterien bijen bijensterfte biodiversiteit biofysica biologie black smokers bloemen carl zimmer co2 cognitie convergentie cyanobacteriën darwin DNA ecosysteem eiwit eiwitten embryo ENCODE epigenetica erfelijkheid eukaryoten evolutie evolutietheorie foto fotografie genduplicatie genoom geslachtscellen hemoglobine hydrothermale bronnen italie jumping genes junk-dna klimaat klimaatverandering koraal koraalriffen koralen kunst kwantumbiologie LUCA methylatie mutatie muziek natuurlijke selectie nick lane nucleotiden oorsprong van leven padua planten plastic pluripotente stamcellen prokaryoten protoeukaryoten RNA rna-wereld selectie symbiose transcriptie translatie transposons vakantie venetie virus vkblog wetenschap zandraket zon zuurstofBlogs I follow
Sites die ik volg
- Klimaatverandering
- Footnotes to Plato
- Zwervende gedachten
- mjusicamanti.wordpress.com/
- aandacht voor de musicus
- SangueVivo
- Microplastics
- Teaching Biology
- Scientia Salon
- Infinite forme bellissime e meravigliose
- Meneer Opinie
- The Cambrian Mammal
- Why Evolution Is True
- Evolution blog
- The Finch and Pea
- voelsprieten
- kuifjesimon
- The Amazing Comics Men
- Barbara Jansma
- Glaswerk
Blogroll
- 100_woorden
- Aad Verbaast
- Antoinette Duijsters
- Barbara Jansma
- blutch
- Discuss
- Gerdien de Jong
- Gert Korthof
- Get Inspired
- Get Polling
- Get Support
- Glaswerk
- kuifjesimon
- Learn WordPress.com
- Leonardo's blog: not a single footnote to plato
- Marnix Medema
- Meneer Opinie
- Ramirezi
- Rokus2000 (rondetijd)
- Sterrenstof
- Terrence
- Tsjok evodisku
- Tsjok45
- WordPress Planet
- WordPress.com News
marleen
dank voor je samenvatting van de discussie die nogal warrig is voor een buitenstaander. Het gaat vooral om de vraag wat ‘functioneel’ dan wel biologisch actief is, (dus niet: biochemisch actief, want dat is alles zo’n beetje als je actief maar ruim neemt, begrijp ik). De vraag is dus wat je nu precies onder junk moet verstaan. Dat is ook het punt waar Larry Moran zich nogal druk over maakt. Maar er is toch meer te melden over wat ENCODE heeft opgeleverd? Zoals de punten die in je vorige blog noemde en waarvan ik er een direct overgenomen heb van Ed Young – een punt ook dat Moran niet typisch niet bekritieert of aanvalt. Dus mag het even blijven staan, tenzij hij er later nog op in gaat, want het strijkt aardig tegen zijn orthodoxe haren- nog meer dan al die functionele DNA! En inderdaad, Gingeras als Stamatoyannopoulos beweren nogal wat, zou ik zeggen – of niet?
Harry, het is echt ‘biochemisch’ actief. Lees bijvoorbeeld dit citaat uit het News and Views artikel over ENCODE:
‘The vast majority (80.4%) of the human genome participates in at least one biochemical RNA- and/or chromatin-associated event in at least one cell type. Much of the genome lies close to a regulatory event: 95% of the genome lies within 8 kilobases (kb) of a DNA–protein interaction (as assayed by bound ChIP-seq motifs or DNase I footprints), and 99% is within 1.7 kb of at least one of the biochemical events measured by ENCODE.’
http://www.nature.com/nature/journal/v489/n7414/full/nature11247.html
Het is inderdaad waar dat je in dat geval theoretisch de 100% kunt bereiken als je de DNA polymerasen die het DNA repliceren ook meerekent. Dat staat ook hierboven in mijn bericht.
Wat is de bewering of het punt dat Ed Yong maakt en waar Moran zich over beklaagt. Ik weet er verschillende maar weet niet of er inmiddels nieuwe punten zijn.
Over Gingeras en Stamatoyannopoulos kan ik niet meepraten. Wil je zo vriendelijk zijn eventuele berichten te linken dan kan iedereen meelezen.
Pingback:Junk DNA, uien en creationisten - Gevormd uit Sterrenstof
marleen ik antwoord maar even wat punten tegelijk anders raakt alles zo versnipperd. ok?
Marleen
de opmerkingen van Gingeras en Stamatoyannopoulos heb ik uit resp http://www.washington.edu/news/2012/09/05/millions-of-dna-switches-that-power-human-genomes-operating-system-are-discovered/ en uit het blog van Ed Young.
Moran vond dat Young zich, in commissie met o.a. Nature, vergaloppeerd had met die 80% en met de bewering van functionaliteit, c.q. niet-junk: biochemisch actief is niet per se biologisch functioneel en eigenlijk kun je alles biochemisch actief noemen wat maar een beetje reageert- als je het maar ruim genoeg neemt.
Als ik het goed begrijp ben ik nu dus ook zeer biochemisch actief, maar inderdaad, ik zou niet willen beweren dat dat ook biologisch functioneel is- evolutionair, darwinistisch: dus dat mijn biochemische activiteit nu wat uitmaakt voor mijn nageslacht. Ik maak nu een grapje, maar ik denk dat het goed aangeeft waar de schoen wringt: op welk niveau specificeer je complexiteit (en functionaliteit). (zie ook Koonin, die komt er ook niet uit). Als je het alleen biologisch/biochemisch doet, denk je dat je een paradox hebt en noem je voor je het weet uien ‘complexer’ dan mensen.
Dus moet je ook heel erg oppassen met metaforen als ‘a dictionary of the genome’s programming language’. De vraag is of die ‘683 different DNA words’ (informatie) zich niet gewoon restloos laten vertalen in chemische valenties en verbindingen – die dan min of meer spontaan zouden onstaan in die soep/chaos die we cel noemen, als ik het even in mijn eigen woorden mag samenvatten.
(de informatie die onstaat in de ruis van (tussen) onze neuronen is duidelijk niet alleen van een (bio)chemische orde, want anders zou je dit nu niet kunnen lezen. En dat je het nu leest is ook geen metafoor, maar gebeurt echt! (om maar weer eens een variant op de de hamvraag van Koonin te geven. ik kan het nu eenmaal niet laten! 😉 )
Bedankt voor de link Harry. Een boeiend artikel ook al gaat dit ook richting hype.
‘Genes make up only 2 percent of the human genome and were easy to spot, but the on/off switches controlling those genes were encrypted within the remaining 98 percent of the genome.’
Alsof 98 % van het genoom uit switches bestaat en dat is dus niet zo ! Een foute voorstelling van de werkelijkheid. 98% is non-coding en de ‘switches’ bevinden zich slechts in zo’n 10 – 20% van het genoom.
Ik kan maar niet begrijpen wat ‘DNA-words’ zijn dus de betreffende zin over programming language heeft voor mij geen betekenis.
Over het biochemische actief zijn ben ik het helemaal met je eens. Deze kritiek van Moran richting Yong kende ik wel en het is inderdaad verbazend hoe ongenuanceerd de resultaten van ENCODE naar buiten zijn gebracht. Ik begrijp dat Yong Ewan Birney geinterviewed heeft. Deze man is verantwoordelijk voor de bewering dat 80% van het genoom ‘functioneel’ is. Van de nadere kant is Moran een heethoofd want de figuur met alle ‘biochemisch actieve’ sites definieert duidelijk om wat voor sequenties het gaat. (Zie de eerste figuur in zowel mijn eerste als tweede blog over ENCODE). Dus niemand komt aan zijn junk DNA.
marleen nog even wat punten hier, om ze bij mekaar te houden, ok?
ik lees:
of the 2.89 million regulatory DNA regions they mapped, only a small fraction—around 200,000—were active in any given cell type. This fraction is almost totally unique to each type of cell and becomes a sort of molecular bar code of the cell’s identity.
Ik snap jouw lezing niet.
Ik ben geen expert op het gebied van promiscuiteit en van ‘messy interaction work’. Ik ben ook maar een leek op het gebied van ‘negatieve selectie’ en ‘drift’ (en zelfs draft!), maar White laat het klinken alsof ‘iedereen het met iedereen doet’ in die cellen en dat er geen constraints zouden gelden zoals chemische valenties etc etc. Dat lijkt me stug. (we hebben het er al eerder over gehad). En waarom zou er sprake moeten zijn van ‘(negatieve) selectie’? Alsof dat een apart mechanisme, een apart proces zou zijn: ‘something has to winnow out the wheat from the chaff’, schrijft Coyne op zijn blog in een kritiek op Shapiro. Maar hoe werkt dat dan? En hoe kom je daar achter als je alleen kijkt naar het resultaat? Dan zie je inderdaad variaties, ja. Klopt. Ik snap de redenering wel, maar het blijft metaforisch, semantiek (je kunt ipv van winnowing ook scrutinizing zeggen, dat maakt geen verschil,maar darwin gaf tenminste nog toe dat zonder variatie selectie leeg is!)
Een punt dat zo ook helemaal onder gesneeuwd dreigt te raken is dat van de 3D (ruimtelijke informatie). Of zoals Job Dekker het grappig in een one liner formuleert: ‘nothing in the genome makes sense, except in 3D’ (hebben we het ook al eens over gehad op het blog van Gert).
Met die dogma’s bedoelde ik verder o.a. ook de opmerking (via Ed Young dacht ik) “The atom of the genome is the transcript. They are the basic unit that’s affected by mutation and selection.” Etc
Maar ook al die regelgenen zoals piRNA. Dat vond ik heel spectaculair – en vooral het commentaar van de onderzoeksleider, Greg Mello, “This is really remarkable. It implies that an organism has a memory of all the previous gene sequences it’s ever expressed before.” http://www.hhmi.org/news/mello20120625.html – als het tenminste weer geen hype is! Dus ik zie je blog met spanning tegemoet.
Harry, ik kan niet begrijpen of die 200.000 actief waren in alle soorten cellen of juist alleen in elke soort cel. ‘Any given cell’ betekent voor mij ‘welke cel dan ook’ dus alle cellen.
Wat betreft de promiscuiteit van de transcriptiefactoren gaat het om verschillende eiwitten die blijkbaar toch zo weinig van elkaar verschillen dat ze op dezelfde plek van het DNA en met dezelfde intensiteit het DNA binden alsof het om dezelfde moleculen gaat. Denk eraan dat bij al deze interacties absoluut geen sprake is van chemische reacties dus ook niet van valenties. De bindingen hebben niets te maken met valenties. Het gaat om affiniteit !! Een concept dat niet 1,2, 3 uit te leggen is. Beschouw het als magnetische aantrekkingskracht. Het gaat om krachten die er bestaan tussen antigenen en antilichamen bijvoorbeeld.
Natuurlijke selectie en de term ‘winnow out’ van Coyne is een reeel proces en niet zomaar metaforisch. Scrutinize is toch iets heel anders en heeft te maken met nauwkeurig onderzoeken.
Over piRNA komen we vast nog eens te spreken. Voorlopig houden we het bij ENCODE.
Marleen, ik ben er inmiddels ook achter dat veel experts vinden dat de eerste resultaten van ENCODE nogal gehypte zijn: 98 % of anders wel 80% gen schakelaars. 20% is trouwens toch nog veel!
We raken ook een fundamenteler punt denk ik, en dat biedt me de mogelijkheid mijn mogelijke misverstand/onbegrip te verhelderen!
Ik meen te begrijpen dat moleculen of cellen tellen kennelijk niet werkt, want dan kun je zelfs gaan denken dat je met een paradox zit omdat uien dan meer ‘complex’ blijken dan mensen. Complexiteit past ook niet binnen de canon, zou ik zeggen. Die kent alleen een operationalistische definitie van biologische functionaliteit: fitness. (zie Goldenfeld en Woese bijv) Zie ook mijn opmerkingen bij de quote van Coyne. Dat winnow is net zo’n grote metafoor is als dat scrutinize van Darwin. Ik ken het verschil in betekenis, maar het punt is dat het er in beide gevallen om gaat dat je het effect alleen maar achteraf kunt constateren. Variatie, dat is wat je observeert. Dat is de kern van elke operationalistische definitie (een analogie: de IQ-score. Variatie zegt hier ook niks over de verschillende mentale processen die aan die score ten grondslag liggen, hoe ze tot stand komen, want die processen kun je (nog steeds) niet zien. Maar die score zelf is geen apart proces, die is pd gegeven; goed of fout (lees kaf en koren, of fitness). Winnowing (en scrutinzing) zijn niet meer dan aliassen voor de term natuurlijke selectie- die volgens de beroemde Darwin quote leeg is – want niks kan- zonder variaties. Ik moet de exacte formulering nog eens opzoeken, maar Coyne bedrijft volgens mij hier puur ‘semantiek’: hoe werkt dat winnowing dan?
Voor een reproductie-georenteerde visie is complexiteit een enigma, merkt E. Koonin een paar keer op in The logic of Chance (2012). Zelf komt hij er ook niet uit: Waarom stopte de evolutie niet gewoon bij die autotrofe organismen en waarom zonodig zelfs die eukarioot met een evolutietheorie? Goeie vraag. Al kan ik het antwoord van Coyne wel raden: gewoon accumulatie van mutaties ofwel winnowing out’!
Die programmeertaal was ook een metafoor zoals ik al zei, maar eentje die misschien nuttig zou kunnen zijn vanwege het bestaan van CSP. Leek mij wel interessant. Maar promiscuiteit is wat anders dan complexiteit begrijp ik.
je hebt gelijk: het gaat bij die 200.000 regelregio’s om typen cellen, niet om individuele. ik denk dat te veel lette op: a sort of molecular bar code of the cell’s identity.
Ik weet niet of ik al je punten heb gehad nu, maar hoe dan ook genoeg stof, lijkt me 😉
Ja Harry, 20% is nog veel.
‘Winnow out’ is inderdaad een term om natuurlijke selectie een gevoelsbetekenis te geven. Het valt niet mee iets te beschrijven of uit te leggen hoe het werkt, als Darwin daar een heel boek voor nodig had. Het lijkt me dat je het idee hebt dat natuurlijke selectie niet bestaat.
Het is duidelijk dat er variatie moet bestaan en dus mutatie om (natuurlijke) selectie haar werk te laten doen. Het is niet zo duidelijk dat je natuurlijke selectie niet kunt observeren. Elk verschil tussen het aantal nakomelingen van twee verschillende organismen is toch een manifestatie van natuurlijke selectie ? Natuurlijk zie je geen ‘hand’ die dit proces aandrijft. Maar genetic drift of andere verklaringen voor het evolueren van de soorten kun je ook niet zien, dus ik begrijp niet goed waarom je vooral zo’n moeite hebt met natuurlijke selectie.
Gell-Mann heeft een duidelijke visie op complexiteit. Je zult het je misschien herinneren. Zodra de beschrijving van het object langer wordt is het meer complex. Een aantal punten zonder connecties is net zo complex als een aantal punten die alle mogelijke connectie tussen elkaar aangaan. Het is nu eenmaal makkelijker te beschrijven dan een aantal punten met precies die en die connecties.
Over de evolutie van de eukaryoot bestaat een het verhaal dat al in de 19de eeuw naar voren kwam. Dat is daarna overgenomen door Lynn Margulis. Het ontstaan van de eukaryoot is niet zozeer te danken aan accumulatie van mutaties als wel aan de symbiose tussen bacterien. In de groep wetenschap had ik daar een artikel over geplaatst maar misschien was je met vakantie. Het is een heel speciaal en bijzonder evenement geweest. Probleem is dat Margulis daarna overal evolutie zag als gevolg van symbiose en daar zelfs een theorie over opstelde.
Betreffende de ruis in het genoom vind je het misschien interessant de discussie onder het blog van René Fransen te volgen.
http://www.sterrenstof.info/?p=1707&cpage=1
marleen
‘ik begrijp niet goed waarom je vooral zo’n moeite hebt met natuurlijke selectie’.
Dat is een heel verhaal- ik aarzel dus om er op jouw blog mensen mee lastig te vallen.
Mijn bezwaar begint waar de kritiek van o.a. Goldenberg en Woese ook begint(waar we het over gehad hebben)- en dat jij met je reactie overigens bevestigt volgens mij (daar zouden we misschien een keer ergens anders over kunnen beginnen, anders loopt alles door mekaar)
En mijn probleem eindigt bij al die aperte lulkoek waartoe het hele idee geleid heeft, met name in de evolutie psychologie – die imiddels hele bibliotheken vult.
dus ja..
De discussie naar aanleiding van de gehypte ENCODE resultaten was wat dat betreft heel leerzaam voor me, niet in het minst ook door de reacties van Larry Moran – die overigens, net als zijn vriend Jerry Coyne, ook helemaal niks van evol psy moet hebben! Dat maakt het alleen maar interessanter. En ook begrijpelijker voor mij, tenminste dat denk ik.
leuke bloggers ook. Ik volg ze net als Rene. Die god van de gaten is een non sequitur, maar dat wil niet zeggen dat ze misschien soms een echt groot gat zouden zien. Zoiets dus.
en ja, die complexiteit. evolutietheorie, das pas complex. Daar zijn ook nog geen beschrijvingen (algoritmes) voor! 😉
marleen
zo mooi overzichtelijk had ik het nog niet bij mekaar gezien, jij wel? 😉
http://www.nature.com/encode/?WT.ec_id=NEWS-20120911#/threads
Harry, heel mooi inderdaad. (Ik had het al wel gezien). Overzichtelijk maar niet echt makkelijker om te begrijpen. Men concentreert zich zoveel op het hype-schandaal dat je bijna zou veregeten wat een mooie resultaten het onderzoek geeft.
ja, prachtig, en heel illustratief om te zien waar ‘ID-ioten’ boven op springen, maar darwinisten juist tegen tekeer gaan..!
En ja, beetje jalouzie de metier ook msschien? zo’n project dat na al die jaren, al die onderzoeken en al die data, helemaal niks nieuws opgeleverd zou hebben,klinkt niet helemaal aannemelijk.
wat wordt je volgende blog? 😉
Pingback:Terugkeer van junk DNA | Op zoek naar de klepel