Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

Persconferentie NASA

Morgenavond om 20.00 uur (Nederlandse tijd) houdt de NASA een persconferentie op het gebied van de astrobiologie over een ontdekking die mogelijk te maken heeft met de huidige theorieën over buitenaards leven. Dit hoeft natuurlijk geen ontdekking te zijn van buitenaards leven op andere planeten en kan ook betrekking hebben op een ontdekking betreffende het leven op Aarde.

 

black smoker
black smoker

In mijn blogs heb ik veel aandacht besteed aan de oorsprong van het leven, zowel op moleculair niveau met de theorieën over de vorming van de eerste nucleotiden en het eerste RNA, als op macroniveau met berichten over onderzoeken naar de geschiktste geologische omgeving voor het ontstaan van de eerste cellen en het eerste leven zoals mogelijk in de black smokers en de alkalische bronnen op de oceaanbodem. Ik ben vreselijk benieuwd en hoop dat er nog meer mensen zijn die de berichten willen volgen.

 

Op nu.nl is dit bericht beter na te lezen.

De aankondiging van de NASA is hier te lezen.

De persconferentie kan hier direct gevolgd worden vanaf morgenavond (donderdag 2 december) 20.00 uur.

 

Update 3.12.2010: De perscoferentie kan bekeken worden in de volgende vier delen:

deel 1, deel 2, deel 3, deel 4.

 

Update 6.12.2010: Het artikel van Wolfe-Simon (met dank aan Tsjok)

Een artikel uit Maart 2010 dat al over deze ontdekking ging (met dank aan ing. St Hawk)

 

Kritische blogs 1, 2, 3

 

 

 

 

71 Reacties op “Persconferentie NASA

  1. paul1987 december 1, 2010 om 14:46

    Hier een persoon die deze persconferentie wil volgen. Ben erg benieuwd naar welke mededeling de NASA heeft. Als Sci-fi nerd hoop ik buitenaards leven, maar waarschijnlijk zal het iets anders zijn😉

  2. pierra december 1, 2010 om 14:51

    @paul1987, hopelijk was het nieuws voor je. Ik ben ook dol op Sci-fi maar hoop toch dat het iets te maken heeft met het Aardse leven, dat interesseert me eigenlijk nog meer.

  3. Glaswerk december 1, 2010 om 14:59

    @Pierra: Maak jij er weer een mooi verslagje van?

  4. pierra december 1, 2010 om 15:01

    @ing. St Hawk, dat is het vast. Dat is nou ook wat om het te verklappen.
    DNA/RNA zonder fosofor dat is wel heel bijzonder! Voor de liefhebbers van buitenaards leven worden er ook nog mededelingen gedaan morgen.

  5. pierra december 1, 2010 om 15:40

    @Glaswerk, (na de onderhoudsbeurt) Wie weet, als het de moeite waard is….

  6. antoinette duijsters december 1, 2010 om 15:57

    Pierra, ik had het bericht dat Ing. St. Hawk geeft ook al gelezen en denk dat het alles is.

  7. pierra december 1, 2010 om 16:00

    @Antoinette, misschien niet zo spectaculair, maar als de bacterien inderdaad arseen gebruiken i.p.v. fosfor in hun DNA dan is dat wel opzienbarend. Het zou kunnen dat de journalisten het fout gerapporteerd hebben.

  8. pierra december 1, 2010 om 17:19

    @ing. St Hawk, bedankt, het staat erbij:
    * Arsenic, which is chemically similar to phosphorus, while poisonous for most Earth life, is incorporated into the biochemistry of some organisms.[8] Some marine algae incorporate arsenic into complex organic molecules such as arsenosugars and arsenobetaines. Fungi and bacteria can produce volatile methylated arsenic compounds. Arsenate reduction and arsenite oxidation have been observed in microbes (Chrysiogenes arsenatis).[9] Additionally, some prokaryotes can use arsenate as a terminal electron acceptor during anaerobic growth and some can utilize arsenite as an electron donor to generate energy. It has been speculated that the earliest life on Earth may have used arsenic in place of phosphorus in the backbone of its DNA.[10]
    Referentie 10 is naar een artikel in New Scientist. http://www.ironlisa.com/NewScientist_Arsenic.pdf

  9. Aad Verbaast december 1, 2010 om 18:41

    Ze maken het wel spannend.
    Razend benieuwd natuurlijk waar ze mee komen. Op het puntje van de stoel natuurlijk.
    Geen twijfel dat er ergens buiten deze aardkloot leven is. Hoe? Kon nog wel eens grote verrassing zijn.
    Ik maak me geen illusies dat ze daar mee komen trouwens.
    En als ze inderdaad komen met vreemde levensvormen op aarde die ze dan maar doortrekken naar het heelal (elsevier) dan zou ik erg teleurgesteld zijn. Dat wisten we al lang immers.
    Herinner je je deze foto en informatie over leven op mars nog? Vast wel als dit onderwerp je interesseert (net als ik):http://www.msnbc.msn.com/id/34207864/ns/technology_and_science-space/
    "Some scientists suggest that tiny wormlike structures seen within the Mars meteorite known as ALH84001 may be "nanofossils" of biological origin. "

  10. martin december 1, 2010 om 18:44

    Pierra ik lees het hier wel. Vast met een link naar de YouTube ervan.

  11. pierra december 1, 2010 om 19:08

    @Aad, er wordt ze nu al verweten dat ze de media opzwepen. We zullen het zien. Ik denk ook niet dat ze met buitenaards leven komen, maar mochten ze de bacterien geisoleerd hebben met arsenaat in het DNA dan is dat wel iets héél interessants.
    Ik kan me dat nog wel vaag herinneren, maar eerlijk gezegd luisterde ik altijd met een half oor naar de verhalen over buitenaardse microben-fossielen. De berichten zijn altijd erg vaag.
    Maar misschien vertellen ze daar morgen meer over?
    @martin. ik hoop te kunnen luisteren morgen, want het filmpje komt waarschijnlijk pas veel later. Als het er is dan geef ik je wel een seintje.

  12. Gus Bolden december 1, 2010 om 22:38

    Dus toch….langzaam gemasseerd naar…wat Paco al een paar maand geleden opperde.
    Nou ehm. Okay. jij hebt een nuchtere kritische mind.
    Ik kijk zelden nog TV. Gewoon geen tijd voor. Maar ik wil er wel alles van weten! Alles!

  13. pierra december 1, 2010 om 22:46

    @Gus, het gaat hoogstens om bacterien, die zie ik zo gauw niet een vliegende schotel besturen. Als je wilt kijken dan kun je dat op je computer doen door morgen om 20.00 uur de link aan te klikken.
    Over een kwartier komt Govert Schilling bij P&W om te praten over deze uitgelekte ontdekking. Hij weet vast meer…

  14. tsjok december 1, 2010 om 22:56

    "Ik ben vreselijk benieuwd ‘
    Idem dito
    " en hoop dat er nog meer mensen zijn die de berichten willen volgen. "
    Ik ga het alleszins op de voet volgen , naar best vermogen uiteraard
    en ik ga het ook trachten te bekommentarieeren en documenteren om het in een hopelijk goede context te kunnen plaatsen
    Ben ik al aan begonnen ….
    "….mochten ze de bacterien geisoleerd hebben met arsenaat in het DNA dan is dat wel iets héél interessants…."
    Meer dan dat , het is dan een doorbraak
    Immers :
    DNA dat gebaseerd is op arsenicum is iets bijzonder ….. Iedereen die dergelijke ontdekking onbelangrijk vind , weet duidelijk niet waar ie over praat….
    Zo bestaat notabene de ruggegraat van de dubbele helix van het DNA obligaat ook uit fosfor
    ATP( het basis energie leveranciertje van het leven ) kan ook niet zonder :
    Dr Dartnell
    “Phosphorous is key and absolutely essential for life.
    It forms the backbone of DNA.
    Every form of life of Earth we have known so far depends on phosphorous as well as another molecule called ATP, an energy storage molecule, or biological battery.
    It is exciting to find life in an arsenic-rich environment.
    If these organisms are using arsenic in their metabolism, it demonstrates that there are other life forms to that as we know it.”
    EN OOK :
    Dr Dartnell
    " ……There is no reason to expect that life arose just once on Earth. It could have arisen any number of times. The only reason that all life we have found so far has all descended from the same progenitor – the same mother of life – is because we’ve been looking for life in the same way.
    But if you start looking in extreme environments like Mono Lake, where our kind of life doesn’t survive very well, that’s where you find fundamentally different life forms with a separate origin. They’re aliens *, but aliens that share the same home as us. "
    *Alien betekent alleen maar : "vreemd" , niet meer dan dat ,
    en dat is dus niet noodzakelijk = een " buitenaardse" vreemdeling
    Trouwens ook bedankt voor minstens al de goed bruikbare link ( zie hierboven de citaten )die me op het juiste spoor zette
    Groet
    PS
    Over ALH84001 kan je hier ook iets vindenhttp://www.bloggen.be/evodisku/archief.php?ID=554564

  15. Brynnar Aristeranthropos december 1, 2010 om 23:15

    @tsjok,
    Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder vreemd ik het eigenlijk ga vinden. Arseen is chemisch gezien vergelijkbaar met fosfor. De desbetreffende microbe is hiermee eigen niets meer dan een evolutionaire freak of nature, die in staat is gebleken om in fosfor-arme omgeving arseen als bouwstof te kunnen benutten. Blijkbaar een mechanisme dat succesvol was voor deze microbe en dus een evolutionair voordeel bood op diens neefjes en nichtjes die dit niet konden.
    Uniek wellicht, maar verbazingwekkend? Eigenlijk niet, gezien het feit dat moeder natuur soms de vreemdste kronkels maakt.

  16. pierra december 1, 2010 om 23:47

    @tsjok, hartelijk dank voor de aanvullingen. Van wanneer zijn deze citaten?
    Het schijnt wel dat DNA met arsenicum erg ontstabiel is:The only stumbling block to the idea is that arsenic-based DNA tends to break down quickly. "You don’t
    want to build your DNA out of a compound with a half-life in the order of a couple of minutes," points
    out Steve Benner of the Foundation For Applied Molecular Evolution in Gainesville, Florida.
    However, he points out that it could be a good thing in extreme cold, where chemical reactions move
    very slowly. Microbes living in Antarctica or on Saturn’s moon Titan might find phosphate-based DNA
    too sluggish to work with and have evolved to take advantage of faster-reacting arsenate instead.

    (Uit de link naar New Scientist)
    Ik hoorde net van Govert Schilling bij P&W dat het om bacterien uit dit Mono Lake gaat, maar dat ze alleen in het laboratorium DNA met arsenicum bezitten als ze onder speciale omstandigheden gekweekt worden. In het meer hebben ze dus gewoon DNA met fosfaat.
    Nu maar afwachten wat er morgen naar buiten komt…

  17. pierra december 1, 2010 om 23:53

    @Brynnar, het gaat blijkbaar om bacterien die in het laboratorium gekweekt worden (volgens Govert Schilling) dus er is eigenlijk geen echte evolutionaire geschiedenis.

  18. ing.St Hawk december 1, 2010 om 23:56

    Ik kom net thuis en heb Govert Schilling gemist maar baseert hij zijn kennis nu op iets wat al bekend was (zie de timesonline-link van 17:12) of heeft hij ook echt iets nieuws gemeld ? Heeft hij m.a.w. al kennis van wat NASA morgen gaat brengen ?

  19. pierra december 2, 2010 om 00:03

    @ing. St Hawk, er was wat mij betreft het nieuws dat alleen de bacterie in het lab DNA zou hebben met arsenicum. De bacterie komt wel uit het bewuste meer, maar in die omgeving maakt hij ‘normaal’ DNA aan.
    Het was leuk gepresenteerd en misschien de moeite waard om terug te kijken (morgen?) op de site van P&W.
    Hij beschouwde het als héél belangrijk nieuws en de schoolboeken zouden herschreven moeten worden op dat punt !
    Oh ja, het nieuws ten opzichte van je link is dus dat het gelukt is om deze bacterie te kweken.
    Govert Schilling weet niet zeker waar de NASA mee zal komen maar durft te wedden dat het hier om gaat en dat er dan ook over buitenaards leven gesproken gaat worden. Dat er dus gezocht moet worden naar leven met andere chemische eigenschappen.

  20. ing.St Hawk december 2, 2010 om 00:23

    We gaan het zien. Razend benieuwd wat we morgen in ons schoentje vinden.
    (misschien moet er in Genesis 1 toch een schrikkeldag worden toegevoegd)

  21. ing.St Hawk december 2, 2010 om 00:50

    Govert is helderziend !http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/1067328/2010/12/01/Nieuw-ontdekte-bacterie-haalt-denken-over-leven-overhoop.dhtml
    "De Amerikaanse ruimtevaartorganisatie – een van de financiers van het onderzoek – organiseerde donderdagavond Nederlandse tijd een persconferentie in Washington waarop Wolfe-Simon en haar collega’s hun resultaten wereldkundig maakten."

  22. pierra december 2, 2010 om 00:54

    Niet te geloven! Hij houdt ons voor de gek.

  23. pierra december 2, 2010 om 09:30

    Lex Runderkamp zegt dat de nieuwe bacterie als zodanig in het meer voorkomt i.p.v. alleen in het lab. Foutje?
    Audiofile: http://nos.nl/audio/202375-lex-runderkamp-over-ontdekking-nasa.html

  24. p.buwalda december 2, 2010 om 09:44

    De opwinding over leven buiten onze aarde zie ik als vermakelijk.
    Waarom zou ons flutplaneetje dat rond een flutsterretje draait aan de buitenkant van een flutsterrenstelseltje iets bijzonders zijn ?
    Onze opwinding lijkt me dan ook uitsluitend het gevolg van scheppingsverhalen waarvan we al lang weten dat die onzin zijn, scheppingsverhalen waarin zonder uitzondering ons flutplaneetje het centrum van het heelal is.
    Wat mij zou verbazen is dat er geen leven buiten onze aarde zou zijn.

  25. tsjok december 2, 2010 om 11:52

    Pierra :
    "Van wanneer zijn deze citaten?"
    Dr Dartnell(London)
    30 november 2010http://skymania.com/wp/2010/11/alien-life-form-is-here-on-earth.html/
    Brynnar Aristeranthropos:schreef
    "Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder vreemd ik het eigenlijk ga vinden. Arseen is chemisch gezien vergelijkbaar met fosfor. De desbetreffende microbe is hiermee eigen niets meer dan een evolutionaire freak of nature, die in staat is gebleken om in fosfor-arme omgeving arseen als bouwstof te kunnen benutten. Blijkbaar een mechanisme dat succesvol was voor deze microbe en dus een evolutionair voordeel bood op diens neefjes en nichtjes die dit niet konden.
    Uniek wellicht, maar verbazingwekkend? Eigenlijk niet, gezien het feit dat moeder natuur soms de vreemdste kronkels maakt. "
    Verwondering en verbazing zijn de triggers van verdiepende interesse ….
    Maar goed , ik volg uw verdere gedachtengang wel … Het is trouwens ook mijn voornaamste denkpiste
    o.a. de experimenten van Lenski hebben overtuigend aangetoond dat microbieele (in zonderheid bacterieen ) populaties heelgoed in staat zijn hun voeding en metabolisme evolutionair te veranderen en aan te passen aan de omgevingen
    Bovendien :
    (kort )
    1-De aangekondigde 2008 vondst van dergelijke arseen – extremofielen lang niet de enige waren ( er zijn ook al arseen-vreters gevonden in lake Searle)
    2.- er veel onderzoek gedaan wordt in verband met de arseen-cyclus , en de mogelijke biotechnologische en microbieele toepassingen die daaruit kunnen voortvloeien …
    3.- Ontdekking , het kweken en het (genetisch) manipuleren van "gifsnoepers zijn niets nieuws en worden nu al ingezet voor bodemsanering en het neutraliseren van gifstorten ….
    ( uitgebreider )
    In 2008 verklaarden d astrto- biologen van USGS en betrokken bij het eerste onderzoek (en vervolgonderzoek )naar de bacterie in Lake mono :
    " The findings add an important dimension to the "arsenic cycle "and highlights a previously unsuspected process that may have been essential for establishing the arsenic cycle on the ancient Earth,"
    * De arseen-cyclus treed op wanneer bepaalde enzymen in microorganismen inorganisch arseen gaan omzetten in organisch arseen
    De zo genoemde arseen cyclus wordt tegenwoordig intensief bestudeerd omdat studies daarover een verhoopt middel kunnen verschaffen die chemische vervuilingen met dit giftig element kan saneren
    Reseazrch naar en verder kweken van – dergelijke microbieele gifsnoepers allerlei , begon nadat een bacterie werd ontdekt op een Japans chemisch stort die in staat was bevonden nylon te verteren …..
    Blijkbaar zijn er dus reeds vele andere organismen bekend die dergelijke jobs ( ook arseenvervuiling ) kunnen uitvoeren ….
    [PDF] The microbial arsenic cycle in Mono Lake, Californiahttp://en.wikipedia.org/wiki/Prebiotic_arsenic
    "
    While arsenic tolerance and exploitation has been demonstrated to exist in these modern extreme biospheres it has not yet been demonstrated to exist phosphorous-free. Some may argue that an arsenic-based DNA backbone would be too unstable to sustain life
    "
    PS .
    Laten we echter , eventjes , het evo-creato debat voor wat het is ( ja ik weet het , het is verleidelijk om dat wél te doen ) ….want invitaties voor de zoveelste ronde in een principieele onbeweegelijke patstelling krijgt al te veel opeisende aandacht in een tijd waarin we nog grootse ontdekkingen en doorbraken kunnen meemaken ….
    Laat de religio’s en de creationisten er maar zelf een mouw aan passen … Achteraf zoals altijd
    kunnen we nog eens goed lachen met de capriolen ….
    Groet …

  26. lebonton december 2, 2010 om 12:14

    gisteravond bij pauw en witteman genoten van een wetenschapsjournalist, die met blokjes duplo e.e.a. inzichtelijk maakte.

  27. pierra december 2, 2010 om 13:17

    @p.buwalda, het zou je niet verbazen, maar het is nog niet ontdekt.
    @tsjok, samenvattend, deze bacteriestam GFAJ-1 schijnt alleen in het lab fosfor in het DNA te kunnen vervangen door arseen. De vraag is nu of het alleen deze stam lukt of dat ook andere bacteriestammen zover zouden kunnen gaan als ze onder de juiste omstandigheden gekweekt worden.
    Als het alleen bij deze stam lukt, dan hebben ze blijkbaar een evolutionair ‘voordeel’.
    Kan dit fenomeen ook bij andere bacteriestammen geverifieerd worden, dan heeft het blijkbaar niet zoveel met evolutie te maken, tenzij je het kweken in het laboartorium van vele generaties ook als evolutie beschouwt.
    @lebonton, ik heb hem ook gezien :-)) Dat was Govert Schilling !

  28. Tsjok december 2, 2010 om 14:10

    "het kweken in het laboartorium van vele generaties ook als evolutie beschouwt."
    Kweken in het laboratorium ( van vele generaties ) geeft wél een idee over de mechanismen die ook in de"wilde" evolutie meespelen .
    Denk maar aan de fruitvliegjes
    Omdat je water kunt koken in een theeketel op een gasvuur in een ouderwetse keuken mag je ook besluiten dat water kan koken in een vulkaan , iets waar dus niemand de circumstantieele samenloop van omstandigheden en de noodzakelijke opstelling van heeft uitgekiend
    Artificieele evolutie ( bijvoorbeeld het kweken van hondenrassen en domesticatie ) mag je nu ook wel geen "evolutie "gaan noemen ? …. evolutie tout court , is toch niet mogelijk zonder dat gemeenschappelijke mechanismen eraan ten grondslag liggen die voor wilde en artificieele vormen ervan gelden
    Ik beschouw de lab-onderzoeken als onderzoeken naar de ontdekbare mechanismen die eventueel ook de historische evolutie van de " evolutie " kunnen helpen verklaren
    Uw uitspraak "Kan dit fenomeen ook bij andere bacteriestammen geverifieerd worden, dan heeft het blijkbaar niet zoveel met evolutie te maken," begrijp ik niet zo goed
    Temeer omdat bacterieen uiterst flexibel zijn( en zelfs onmisbaar zijn voor al het andere "complexere " leven ) en ongelooflijk veel biotopen bezetten tot in de diepste lagen der aarde toe ….
    (extremofielen , chemotrofen , anaeroben ,aeroben , zwavelwaterstof -ademhaling ( HSO2) …..U vraagt en de bacterieen hebben het in huis )
    Hoe dacht je trouwens dat het basismateriaal oftewel de bacterieeen die verder kunnen worden gekweekt als saneerders van allerlei mens-gemaakte afvalprodukten en giften( die vroeger niet eens bestonden ) worden opgespoord ?
    Door ze te gaan zoeken op gifstorten natuurlijk … waar de de evolutie ze zelf al heeft laten onstaan
    Die voorlopige evolutie eind-produkten gebruiken als startmateriaal spaart trouwens heel wat tijd en geld …
    Persoonliijk denk ik dat er ons nog vele verrassingen te wachten staan uit de microbieele wereld
    Evolutie stopt trouwens niet bij de moderne mens … het is en blijft een open ended proces
    Vandaar dat ook de menselijke (artificuieele ) ingrepen in het lab evengoed evolutionair zijn
    ("bio hazard" is trouwens niet voor niets een te nemen voorzorgsmaatregel )
    Naar wat ik nu al heb gelezen ( en misschien word dat vanavond anders )is het best mogelijk ( meer dan waarschijnlijk ) dat deze bacterieen gewoon aardse evolutieprodukten zijn en zeker geen rare " kunstjes" of zelfs ingewikkelde "mirakeltjes " die zijn gecreerd door de enige "intelligente designer" waarvan we zeker weten dat hij bestaat , de mens …. uiteindelijk is dat een designer die niet kan buiten grondstoffen (= gefundenes fressen ) , en buiten de natuurwetten en hun circumstantieele ( lokale ) mogelijkheden (opstellingen ) die ze insluiten ,…..
    Dus : .
    Geen onmogelijkheden / Noch tovertruken uit een of ander heksenketel …. Noch uit een lab ….

  29. Tsjok december 2, 2010 om 14:30

    Ter vermijding van alle misverstanden , nog eventjes in een notedop
    " tenzij je het kweken in het laboartorium van vele generaties ook als evolutie beschouwt. "
    Dat doe ik

  30. pierra december 2, 2010 om 14:39

    @tsjok, stel dat de bacterien in het Mono Lake, de stam GFAJ- 1, in staat is arseen in het DNA te verwerken binnen een afzienbare hoeveelheid generaties in het laboratorium, dan is dat hoe dan ook een doorbraak.
    Maar als zou blijken dat andere bacterien, die niets van doen hebben met deze stam en met dit meer, hetzelfde kunnen in het laboratorium, dan zou je kunnen stellen dat bacterien in het algemeen arsenicum incorporeren in hun DNA als de omstandigheden in het lab gunstig zijn. Er is dan blijkbaar geen enkele ‘predispositie’ nodig voor het incorporeren van arseen. Dat bedoel ik met ‘evolutie’. De stam uit het meer, heeft die nu wel of niet een evolutionair ‘voordeel’ en kan deze, beter dan andere stammen, arseen gebruiken. Het is maar een vraag vooruitlopend op wat we vanavond te horen zullen krijgen.
    We komen in ieder geval beslagen ten ijs.
    Ik ben het met je eens dat evolutie ook in het lab plaatsvindt en dat dit zelfs een methode is om evolutie aan te tonen.

  31. pierra december 2, 2010 om 19:01

    In NatureNews:http://www.nature.com/news/2010/101202/full/news.2010.645.html
    Enkele citaten:
    Arsenic is positioned just below phosphorus in the periodic table, and the two elements can play a similar role in chemical reactions. For example, the arsenate ion, AsO43-, has the same tetrahedral structure and bonding sites as phosphate. It is so similar that it can get inside cells by hijacking phosphate’s transport mechanism, contributing to arsenic’s high toxicity to most organisms.
    "It remains to be established that this bacterium uses arsenate as a replacement for phosphate in its DNA or in any other biomolecule found in ‘standard’ terran biology," says Steven Benner."Our data are strongly suggestive of arsenic replacing phosphorus," says Wolfe-Simon, adding that if the relatively common Halomonadaceae microbe can do it, others probably can too. "It may be an indication of this whole other world nobody has seen," she says.
    Meanwhile, Wolfe-Simon and her colleagues agree that there is a lot more to be done. The first step is to see whether these or other bacteria replace phosphate with arsenic naturally, without being forced to do so in the lab, she says. The group also has plans to sequence the microbe’s genome.

  32. pluribara december 4, 2010 om 12:15

    zoveel met evolutie te maken, tenzij je het kweken in het laboartorium van vele generaties ook als evolutie beschouwt.
    Jullie noemen alles evolutie… dus het kweken van bacteria kan daar ook nog wel bij…
    Jullie moeten eerst maar eens een paar definities opstellen, zoals dat gewoon is binnen de wetenschap. Dan weten we waar we het over hebben…
    Daarna kunnen we dan bepalen of we te maken hebben met Evolutie, adaptatie, mutatie, selectie, speciatie, extinctie, replicatie, reproductie, bacteriekweken, arseen-fosfor substituties, etc.
    Al deze begrippen worden als synoniem voor evolutie gebruikt en ik vind dat zeer onwetenschappelijk.
    Beter definieren dus…En of het dan ueberhaupt nog als een Evolutie-mechanisme in aanmerking kan komen is dan de vraag die je kunt gaan beantwoorden…
    ~~~~~~~~~~

  33. meester kweepeer december 4, 2010 om 13:39

    Pluriba : "Kijk ook hier:" … etc …. etc …
    – braak –
    Zal ik eens definieëren wat een Sluikstorter en Spammer is ?
    : dan weten we meteen wat we moeten weten
    De groeten
    Tsjok

  34. pierra december 4, 2010 om 19:59

    @PB de bacterie heeft misschien in het meer een Evolutie ondergaan en zich aangepast aan een hoge concentratie arseen, dat wordt ook wel een adaptatie, genoemd en heeft dus misschien ten opzichte van zijn soortgenoten een mutatie ondergaan, waarna er selectie optrad door dit gifitge meer. In het lab volgde er een speciatie van de stam GFAJ-1 waarbij extinctie geen rol speelde. De replicatie en reproductie van de bacterien zonder fosfor en met hoge concentraties arseen brachten in de bacteriekweken , arseen-fosfor substituties teweeg.
    Fijn dat je alles voor me op een rijtje zette.
    Wil je meer weten over wat er door de meesten van ‘ons’ onder evolutie wordt verstaan dan kun je dat hier lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
    Je bent trouwens niet de enige Nederlander die de NASA-hype maar niks vond.http://www.nrc.nl/wetenschap/article2646840.ece/Nederlandse_biologen_arseenbacterie_is_onzin
    Het gekke is dat niemand goed geluisterd heeft naar Steven Benner tijdens de persconferentie, die maakte de conferentie nu net zo interessant. Hij was erg sceptisch over de bacterie. Luister maar (deel 2)

  35. Eelco december 4, 2010 om 21:16

    Het lijkt me hoe dan ook (NASA hype voor funding of niet) een interessant idee of arseen inderdaad de plaats van fosfor kan innemen … ik wacht rustig af of deze claim bevestigd wordt (zoals in de wetenschap gebruikelijk is). Het beste is dat niet deze groep maar een andere groep onderzoeksgeld zou moeten krijgen om dit onderzoek te herhalen.
    Als de groep van Wolfe-Simon met deze uitgebreid geadverteerde persconferenties e.d. ingestemd hebben, dan nemen ze wel een risico.

  36. Borat = tsjok december 4, 2010 om 22:16

    "Het lijkt me hoe dan ook een interessant idee of arseen inderdaad de plaats van fosfor kan innemen "
    Deze "idee " is
    in 2009 geopperd door Paul DAVIES ( the Goldilock zone ? ) meen ikhttp://news.bbc.co.uk/2/hi/7893414.stm
    Hij riep ook op daar onderzoek naar te beginnen
    De studie van F Wolfe is to the point en trouwens niet haar eersteling
    …Ze ontdekte en beschreef al 15 andere extromofielen die kunnen overleven in natuurlijke arseenmillieus ’s , maar de nu beschreven ondekking uit Lake Moro en het verder lab onderzoek
    op daaruit gekweekte stammen ( strains ) op verschillende substraten is de meest belangrijke ( tot nu toe ) vanwege het feit dat er substituties van fosfor door arseen hebben plaatsgevonden in de ruggegraat van het DNA waarbij die atomen de suikers moeten vasthouden die daarbij zijn betrokken ( zie het blog van Tomasso voor een schets van dit verschijnsel )
    Dat gedoe over die "buitenaardse " dingetjes is bijzaak (niet dat er geen toepassingen kunnen worden getrokken die bruikbaar zijn in de speurtocht naar leven elders ) ….Het gaat hier om een aardse bacterie die hoe dan ook is geevolueerd en inpasbaar is (aan de wortels ?)van de levensboom ( zie het nieuwe blog van G Korthofhttp://korthof.blogspot.com/2010_12_01_archive.html
    )waaraan ook de fosfoor-dinges vasthangen
    Het "beestje" kan namelijk ook overleven op fosfor zonder arseen … Het is NIET arseen afhankelijk … wel integendeel ,____meen ik te hebben begrepen
    En dat heeft allemaal niets te maken met Science fiction en/of nep-wetenschapjes ….
    Kan die bacterie wél zonder een spoor fosfor ? zonder een spoor arseen ?
    zijn daar al experimenten mee gedaan die dat moesten beantwoorden
    Dat zijn de vragen waar ik graag een antwoord op zou zien ….en waarover F Wolfe een paper heeft beloofd in het voorjaar –Althans zo heb ik het toch begrepen toen ze dat liet vallen tijdens haar antwoord aan de biochemicus tijdens die fameuze persconferentie (weliswaar op een nogal rare en misschien kinderachtige manier , volgens mij )
    Maar goed … wetenschappers zijn ook maar mensen met alles wat dat inhoud aan hebbelijkheden
    En graag dus ook kritiek , en noch eens bakken kritiek en gezift , want dat is het enige middel om wetenschap ( en ons aller verder begrip ) vooruit te helpen … het is een eliminatieproces … uiteraard kan men daarbij het eventjes
    nog uitwringbare amechtig geloei van tijdelijk gereanimeerde koeien uit de gracht ( ook al zijn het de koeien van calvinistische boeren en amerikaanse cowboys ) niet rekenen tot de serieuze kritiek … die kan men missen als kiespijn
    want
    dat is " het slechte dat men wegwerpt om beter het goede te kunnen behouden" …. ahahaha
    Tsjok

  37. pierra december 5, 2010 om 07:24

    @Eelco, F Wolfe-Simon heeft al aangekondigd te willen onderzoeken of de bacterien ook in hun natuurlijke omgeving zover gaan en fosfor vervangen door arseen in de ruggegraat van het DNA. Ze wil ook gaan bekijken of er andere soorten bacterien zijn die dit kunnen, kortom, of het iets is waar in principe alle bacterien zich aan aan kunnen passen. Daar krijgt ze vast al het geld voor dat ze nodig heeft.
    Het is een goede zaak als andere laboratoria de studie herhalen en controleren. Dat betekent nog niet dat Wolfe-Simon haar budget verliest.

  38. pierra december 5, 2010 om 07:31

    @Tsjok, ik had begrepen dat de bacterie normaal (in zijn natuurlijke omgeving) gewoon fosfor gebruikt en alleen in het lab ertoe over kan gaan arseen te gebruiken in het DNA. Er is dus duidelijk geen sprake van een andere stamboom van het leven, het is een aanpassing aan het milieu net zoals die van andere extremofielen.
    Er staat ook duidelijk in hun artikel dat de bacterien liever fosfor gebruiken. Ze kunnen zeker niet buiten fosfor én arseen.
    Goede kritiek hier (zie bottom-line):http://rrresearch.blogspot.com/2010/12/arsenic-associated-bacteria-nasas.html

  39. Eelco december 5, 2010 om 11:43

    Pierra: "Dat betekent nog niet dat Wolfe-Simon haar budget verliest. "
    Dat wilde ik ook niet voorstellen: het lijkt me dat ook zij de experimenten moet herhalen, en uitbreiden naar andere plaatsen, wellicht. Maar onafhankelijk onderzoek blijft belangrijk voor bevestiging van haar claim.
    Dank voor de link naar http://rrresearch.blogspot.com/2010/12/arsenic-associated-bacteria-nasas.html !

  40. tsjok december 5, 2010 om 16:08

    "Er staat ook duidelijk in hun artikel dat de bacterien liever fosfor gebruiken."
    Ja
    "Ze kunnen zeker niet buiten fosfor én arseen."
    Maar betekent de passus "en arseen " ook , dat er daadwerkelijk , ( in het lab ) bacterieen van die strain ( of nieuwe kwekelingen uit diezelfde bacterie uit het mono-meer ) verder zijn gekweekt op arseenvrije voedingsbodems en daarmee ook hebben gefungeerd als controlegroepen ?
    Andere vraag ook ; is arseen soms een obligaat spoorelement in de mono Lake bacterie in kwestie ? Gaat ze dus finaal dood in een waterig arsenaatvrij millieu ?
    Ik denk dat ik het artikel eens ga herlezen
    of misschien heb jij al een antwoord op mijn opmerking kunnen vinden in dat artikel ?
    Zou mij wat welkome tijd kunnen besparen ….
    Eveneens bedankt voor de boeiende link (Heb ik alleen nog maar eens vluchtig door gelezen )
    Groet aan iedereen

  41. pierra december 5, 2010 om 16:42

    @tsjok, het staat (niet expliciet) op pagina 2 (kan het niet kopieren) paragraaf 2
    ‘GFAJ-1 grew at an average……’ tot einde paragraaf.
    De bacteriestam in het lab kan prima zonder As, ze kunnen alleen niet zonder As en P. Dus de ‘natuurlijke’ arseen-bacterie kan ook zonder As leven.
    Er is dus wel een controlegroep die bestaat uit dezelfde celstam. Volgens het researchblog van Rosie Redfield hadden de auteurs E. coli moeten gebruiken als controle.

  42. pierra december 7, 2010 om 09:31

    @PB, je hebt gelijk hoor, maar jouw ‘hoax’ had je al uitgeroepen voordat je het artikel gelezen had, ik niet.
    Hier is nog meer: http://www.cbc.ca/technology/story/2010/12/06/arsenic-microbe-dna-nasa-wolfe-simon.html?ref=rss
    En twee Nederlandse microbiologen (audiofile): http://weblogs.vpro.nl/labyrint/2010/12/06/arseen-vretende-bacterie-zin-en-onzin/

  43. Eelco december 7, 2010 om 10:33

    Het is alleen geen ‘hoax’, want een hoax is met opzet de boel voorliegen. Zo’n claim moet je juridisch aantonen … een meetfout of domheid is niet hetzelfde als met opzet de boel belazeren (een ‘hoax’).

  44. ing.St Hawk december 7, 2010 om 11:18

    Aandoenlijk om te zien hoe blij PB is als hij het per ongeluk een keer bij het rechte eind heeft.

  45. Eelco december 7, 2010 om 11:37

    Wat het opkloppen van NASA betreft wel, maar er is geen bewijs voor een ‘hoax’, wel voor gepruts door de wetenschappers in kwestie.

  46. pluribara december 7, 2010 om 12:27

    Misschien kun je even op mijn blogje iets rechtzetten, Pierra?
    Je beweert daar:@PB, al voordat je het artikel las claimde je dat het een ‘hoax’ was. Noem je dat serieuse wetenschap? Dat is gewoon gokken.
    Ik beweerde pas nadat ik het artikel van de NASA had geleden het een hoax was omdat ik er fouten in had ontdekt….
    Daarvoor sprak ik van "opklopperitis"…
    PB

  47. pluribara december 7, 2010 om 12:53

    Pierra,
    Je kunt gewoon nagaan op mijn vorige blog Nasabacterium giveusmoremoneyum, dat Tsjok het artikel op 4 december linkte, dat ik het daarna heb gelezen en het commentaar schreef op (05-12-2010 08:31)
    …en daar op 5 December ook pas voor het eerst de term HOAX gebruikte…daarvoor noemde ik het opklopperitis…http://www.vkblog.nl/bericht/359307
    Ik vermoedde een HOAX –net als Rosie Redfield– op basis van de figuren uit het officiele artikel, met name op figuur 1 waar een N=1 wordt getoond en een log-as.
    PB

  48. Eelco december 7, 2010 om 12:54

    "Ik beweerde pas nadat ik het artikel van de NASA had geleden het een hoax was omdat ik er fouten in had ontdekt…."
    Een artikel met fouten is nog geen hoax. Voor een hoax moet je juridische bewijzen leveren dat er geen fouten gemaakt zijn, maar dat de boel doelbewust (met voorbedachte rade) belazerd is.

  49. pluribara december 7, 2010 om 13:14

    Een artikel met fouten is nog geen hoax.
    Een opklopperitis publikatie met een N=1 als controle beschouw ik als hoax….
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~

  50. Eelco december 7, 2010 om 13:30

    Tja, als jij je eigen definitie van het woord hoax gaat gebruiken …
    De rest van de wereld gebruikt deze definitie:
    Hoax: A hoax is a deliberately fabricated falsehood made to masquerade as truth.[1] It is distinguishable from errors in observation or judgment[1], or rumors and urban legends that are passed along in good faith by believers or as jokes.[2] (wikipedia)
    Dit geval is dus geen hoax.

  51. pierra december 7, 2010 om 13:52

    Hoax of opklopperitis, ook Redfield trekt de oprechtheid van de onderzoekers in twijfel:There’s a difference between controls done to genuinely test your hypothesis and those done when you just want to show that your hypothesis is true. The authors have done some of the latter, but not the former. They should have mixed pregrown E. coli or other cells with the arsenate supplemented medium and then done the same purifications.
    @PB, bedoel je met n=1 dat ze uitsluitend met één bacteriestam gewerkt hebben?

  52. pierra december 7, 2010 om 17:14

    @ing. St Hawk, Door het bestaan van een wetenschapsembargo bij Science en Nature hebben wetenschapsjournalisten enkel dagen eerder toegang tot de artikelen.
    Govert Schilling was dus niet helderziend en eigenlijk slecht geinformeerd want hij heeft geen kritiek geuit op de conclusies van het artikel terwijl hij eventueel met behulp van een microbioloog beter had kunnen weten…http://bit.ly/eBHzWk

  53. Eelco december 8, 2010 om 09:37

    Een van de interessante aspecten van dit alles is dat je hoopt te kunnen vertrouwen op het peer-review process van de gerenomeerde wetenschappelijke tijdschriften, in dit geval dus Science. Govert Schilling is gespecialiseerd in sterrenkunde, niet in de microbiologie, en hij vertrouwde dus op de 2-3 referees die waarschijnlijk wel microbiologen waren (of misschien ook niet en was dat het probleem ….).
    Ik denk niet dat hij daarom nog een microbioloog erbij had hoeven halen, als de referees het probleem al niet zagen …
    Als dit werk van Wolfe-Simon inderdaad gepruts blijkt te zijn, zal dit ook terugkaatsen op Science.

  54. Gus Bolden december 8, 2010 om 14:09

    Nou ehm, al het geharrewar over hoax en….
    Blijft een feit dat er in Monolake, eerst totaal ondenkbaar toch leven mogelijk is.
    En dat is wetenschappelijk nieuws!
    Wat ik jammer vind is dat nu pas de gedachte op gang komt om op een andere manier naar vormen van leven te gaan zoeken in de ruimte. Daar begrijp ik dus weer geen jota van.
    Dan kan ik wetenschap behoorlijk verstard vinden, use your fantasy!
    Die knullen moeten wat meer van Carl Sagan lezen, denk ik dan.

  55. Eelco december 8, 2010 om 18:17

    Gus: "Wat ik jammer vind is dat nu pas de gedachte op gang komt om op een andere manier naar vormen van leven te gaan zoeken in de ruimte. Daar begrijp ik dus weer geen jota van."
    De gedachte was er al eerder, maar om geld te krijgen om instrumenten te bouwen die buiten de gebaande paden (= de zes bekende bouwstenen van het leven) gaan zoeken is erg lastig.
    Speculatieve wetenschap wordt zelden gefinancieerd, en dat is erg jammer, maar ook wel een beetje begrijpelijk in ‘slechtere’ tijden …
    Dus wetenschap zelf is beslist niet verstard, maar ruimtevaartorganisaties (=veel politiek) wel degelijk. Ook ESA.

  56. ing.St Hawk december 8, 2010 om 20:04

    Pierra,
    een nieuwtje..http://www.ironlisa.com/gfaj/
    ze heeft doorgeleerd.. (music)

  57. Eelco december 9, 2010 om 09:14

    Ik ben benieuwd naar die faq …
    "We’ve been concerned that some conclusions have been drawn based on claims not made in our paper."
    Dat kan nog interessant worden … wie heeft wat geclaimd ?

  58. pierra december 9, 2010 om 10:16

    @ing. St Hawk, geestig deze ‘ironlisa’. We kunnen ook zelf vragen stellen zo te lezen.
    Bedankt voor de link !
    @Eelco, zou ze misschien de NASA bedoelen?

  59. Eelco december 9, 2010 om 10:24

    @Pierra: dat zou natuurlijk kunnen … maar ze wordt betaald door NASA (een grant), dus ze zal wat diplomatieke vaardigheden moeten vertonen als ze inderdaad de NASA bedoelt !

  60. pierra december 10, 2010 om 17:43

    Inderdaad erg stil. Een mooi samenvattend nieuwsbericht. Zou iedereen aan het bestuderen zijn waarom het artikel in Science niet zou kloppen?
    Mooi om te lezen dat Steven Benner’s sceptiscisme onderstreept wordt. Ook een goede zaak dat de NASA hem bij de persconferentie aanwezig heeft laten zijn.
    Bedankt voor je link. Ik hoop dat jullie allemaal zo vriendelijk willen zijn hier nieuws achter te laten over het artikel in Science. Ook wanneer er een ander blogbericht volgt.

  61. pierra december 11, 2010 om 18:36

    via @ing St Hawk, 13 wetenschappers die het artikel reviewen of bekritiseren, verzameld door Carl Zimmer:http://blogs.discovermagazine.com/loom/2010/12/08/of-arsenic-and-aliens-what-the-critics-said/
    Rosie Redfields’ letter to Science: http://rrresearch.blogspot.com/2010/12/my-letter-to-science.html

  62. Gus Bolden december 11, 2010 om 21:19

    Mensen, ik kom me even laven.
    Eelco, zitten we dan eigenlijk nog steeds in het stenen tijdperk dat kennis, commercieel verantwoord moet zijn? Afhankelijk van de keur van….
    Ik word niet goed.
    Snap best wel dat niet iedereen constant op de hoogte wil/kan zijn van de laatste wetenschappelijke ontwikkelingen. Maar het monster van Loch Ness is wel achter haald.
    get my point. Please.
    Er is geen enkel bewijs dat er ander leven dan op Aarde ergens in het heelal aanwezig is.
    Met 9 biljoen mensen in 2050 strakkies…maakt het toch wel wat eenzaam.🙂
    En met eenzaam, bedoel ik natuurlijk eenzamigheid. Als dat kan…
    No more war, allemaal op een flying space-ship. De Aarde.
    We vliegen met een rotgang van, meen ik 3000 km per seconde door…
    Iedereen is puzzeld. Zelfs Einstein.
    Maar we dragen allemaal ons steentje bij om er iets van te proberen te kunnen verklaren.
    De omliggende space schijnt jonger te zijn dan de Aarde.
    Voer voor psych. patiënten. :-)))
    Maar daar heb ik niet zo heel veel fiducie in.
    Ander onderwerp snij ik nu even aan, Egyptologie.
    Steeds meer wordt er gevonden over grafkamers, niemand snapt eigenlijk waarom er een 180 meter lange gang werd gegraven om uiteindelijk in het niets te eindigen.
    Het waarom er enorme piramides werden gebouwd.
    Hier in Holland was er een ordinair gesleep met stenen en zo, de Hunebedden.
    Tja, als voetbal land moet je toch iets voorstellen.
    Zij het met mate, want dat is de volksaard.
    Maar in Engeland zijn precieze tekeningen, die je ook in Zuid-Amerika vind.
    M.a.w. zijn we door verkeerd voedsel gedegeneerd naar een psychisch niveau van zeg ver onder Neanderthaler?
    En wat was de gedachte daar bij, als dat zo mocht zijn.
    Natuurlijk ga ik verder in mijn imaginair, dat voor een trip naar een ander sterrenstelsel, mensen in slaaptoestand worden gebracht om een reis van 80 jaar in 49 minuut te laten overkomen.
    Wij reizen per seconde kilometers afstand.
    Onbewust.

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

mjusicamanti.wordpress.com/

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: