Marleen
Citaat
Elk levend organisme is tegelijkertijd een fossiel. Het draagt tot in de microscopische structuur van zijn proteïnen, de sporen, zoniet de stigma’s van zijn voorouders.
Jacques Monod: Toeval en onvermijdelijkheid
The poetry of Science
Twee uitblinkende wetenschappers van vandaag, Richard Dawkins (evolutiebioloog) en Neil deGrasse Tyson (astrofysicus), praten over de schoonheid van de wetenschap. Dit gesprek werd opgenomen aan de Howard University van Washington DC, 28 september 2010. Deze conversatie is zo ontspannen dat ze zo plaats gehad zou kunnen hebben voor een haardvuur, ook zonder publiek. Over waarom de wetenschap niet alleen een optie is, maar de enige werkelijkheid is die we bezitten. Het filmpje duurt ongeveer een uur, daarna zijn er vragen van het publiek.
Klik hier om het op Youtube te zien
My Tweets
- RT @gunsnrosesgirl3: Hair rising up as a precursor to lightning Negative ions from a cloud reach down before a lightning strike, in resp… 1 week ago
- RT @BartAafjes68: It’s A Dutch thing, don’t ask ;) https://t.co/uJaWjrvYXY 1 week ago
- Wopke Hoekstra for President! Over stikstof & spanning tussen de provincie en landelijk bestuur | Wopk...… twitter.com/i/web/status/1… 1 week ago
- Fijn om te weten. Kunnen we wat rustiger slapen twitter.com/HoeyberghsJeff… 1 week ago
- Wil je vlees en zuivel duurder maken, betaal de veehouder dan meer zodat hij de dieren een beter leven kan geven twitter.com/janrotmans/sta… 2 weeks ago
- RT @aeonmag: The French American pianist and recent Sophia Club New York artist @tepferdan finds an intersection between music and computer… 2 weeks ago
- Van @j_vollenbroek 's drijfveren en de gevolgen voor de boeren. Een geschiedenis door @KarlMathiesen twitter.com/POLITICOEurope… 2 weeks ago
Meest recente berichten
Archief
Laatste reacties
Populaire berichten & pagina’s
- Het eerste leven ontstond in hydrothermale bronnen
- De fazant en de hond
- Pseudowetenschap en kwakzalverij
- Albino en andere planten
- De rijping van de hersenen
- Over de evolutie van de genetische code
- Meer dan neuronen alleen
- Het protonengradient
- Het denken dat zichzelf (niet) kent
- Vlugge blik op de lablek-hypothesen over SARS CoV-2
Categorieën
Tags
aarde antivries atp bacterie bacterien bijen bijensterfte biodiversiteit biofysica biologie black smokers bloemen carl zimmer co2 cognitie convergentie cyanobacteriën darwin DNA ecosysteem eiwit eiwitten embryo ENCODE epigenetica erfelijkheid eukaryoten evolutie evolutietheorie foto fotografie genduplicatie genoom geslachtscellen hemoglobine hydrothermale bronnen italie jumping genes junk-dna klimaat klimaatverandering koraal koraalriffen koralen kunst kwantumbiologie LUCA methylatie mutatie muziek natuurlijke selectie nick lane nucleotiden oorsprong van leven padua planten plastic pluripotente stamcellen prokaryoten protoeukaryoten RNA rna-wereld selectie symbiose transcriptie translatie transposons vakantie venetie virus vkblog wetenschap zandraket zon zuurstofBlogs I follow
Sites die ik volg
- Klimaatverandering
- Footnotes to Plato
- Zwervende gedachten
- mjusicamanti.wordpress.com/
- aandacht voor de musicus
- SangueVivo
- Microplastics
- Teaching Biology
- Scientia Salon
- Infinite forme bellissime e meravigliose
- Meneer Opinie
- The Cambrian Mammal
- Why Evolution Is True
- Evolution blog
- The Finch and Pea
- voelsprieten
- kuifjesimon
- The Amazing Comics Men
- Barbara Jansma
- Glaswerk
Blogroll
- 100_woorden
- Aad Verbaast
- Antoinette Duijsters
- Barbara Jansma
- blutch
- Discuss
- Gerdien de Jong
- Gert Korthof
- Get Inspired
- Get Polling
- Get Support
- Glaswerk
- kuifjesimon
- Learn WordPress.com
- Leonardo's blog: not a single footnote to plato
- Marnix Medema
- Meneer Opinie
- Ramirezi
- Rokus2000 (rondetijd)
- Sterrenstof
- Terrence
- Tsjok evodisku
- Tsjok45
- WordPress Planet
- WordPress.com News
Op zoek naar de klepel 
Hier een persoon die deze persconferentie wil volgen. Ben erg benieuwd naar welke mededeling de NASA heeft. Als Sci-fi nerd hoop ik buitenaards leven, maar waarschijnlijk zal het iets anders zijn 😉
@paul1987, hopelijk was het nieuws voor je. Ik ben ook dol op Sci-fi maar hoop toch dat het iets te maken heeft met het Aardse leven, dat interesseert me eigenlijk nog meer.
Zou dit het kunnen wezen ???http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/282814/Onderzoek-NASA-Buitenaards-leven-blijkt-toch-mogelijk.htm
@Pierra: Maak jij er weer een mooi verslagje van?
@ing. St Hawk, dat is het vast. Dat is nou ook wat om het te verklappen.
DNA/RNA zonder fosofor dat is wel heel bijzonder! Voor de liefhebbers van buitenaards leven worden er ook nog mededelingen gedaan morgen.
@Glaswerk, (na de onderhoudsbeurt) Wie weet, als het de moeite waard is….
Pierra, ik had het bericht dat Ing. St. Hawk geeft ook al gelezen en denk dat het alles is.
@Antoinette, misschien niet zo spectaculair, maar als de bacterien inderdaad arseen gebruiken i.p.v. fosfor in hun DNA dan is dat wel opzienbarend. Het zou kunnen dat de journalisten het fout gerapporteerd hebben.
Een ander meer expliciet artikel suggereert ook dat dit een ‘tweede’ oorsprong van leven is: http://skymania.com/wp/2010/11/alien-life-form-is-here-on-earth.html/
Arsenaat: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Arsenate.png
en fosfaat: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Phosphat-Ion.svg
Misschien ook de moeite waard.http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetical_types_of_biochemistryhttp://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/eureka/article7040864.ecehttp://www.astrobio.net/index.php?option=com_expedition&task=detail&id=3259
@ing. St Hawk, bedankt, het staat erbij:
* Arsenic, which is chemically similar to phosphorus, while poisonous for most Earth life, is incorporated into the biochemistry of some organisms.[8] Some marine algae incorporate arsenic into complex organic molecules such as arsenosugars and arsenobetaines. Fungi and bacteria can produce volatile methylated arsenic compounds. Arsenate reduction and arsenite oxidation have been observed in microbes (Chrysiogenes arsenatis).[9] Additionally, some prokaryotes can use arsenate as a terminal electron acceptor during anaerobic growth and some can utilize arsenite as an electron donor to generate energy. It has been speculated that the earliest life on Earth may have used arsenic in place of phosphorus in the backbone of its DNA.[10]
Referentie 10 is naar een artikel in New Scientist. http://www.ironlisa.com/NewScientist_Arsenic.pdf
Ze maken het wel spannend.
Razend benieuwd natuurlijk waar ze mee komen. Op het puntje van de stoel natuurlijk.
Geen twijfel dat er ergens buiten deze aardkloot leven is. Hoe? Kon nog wel eens grote verrassing zijn.
Ik maak me geen illusies dat ze daar mee komen trouwens.
En als ze inderdaad komen met vreemde levensvormen op aarde die ze dan maar doortrekken naar het heelal (elsevier) dan zou ik erg teleurgesteld zijn. Dat wisten we al lang immers.
Herinner je je deze foto en informatie over leven op mars nog? Vast wel als dit onderwerp je interesseert (net als ik):http://www.msnbc.msn.com/id/34207864/ns/technology_and_science-space/
"Some scientists suggest that tiny wormlike structures seen within the Mars meteorite known as ALH84001 may be "nanofossils" of biological origin. "
Pierra ik lees het hier wel. Vast met een link naar de YouTube ervan.
@Aad, er wordt ze nu al verweten dat ze de media opzwepen. We zullen het zien. Ik denk ook niet dat ze met buitenaards leven komen, maar mochten ze de bacterien geisoleerd hebben met arsenaat in het DNA dan is dat wel iets héél interessants.
Ik kan me dat nog wel vaag herinneren, maar eerlijk gezegd luisterde ik altijd met een half oor naar de verhalen over buitenaardse microben-fossielen. De berichten zijn altijd erg vaag.
Maar misschien vertellen ze daar morgen meer over?
@martin. ik hoop te kunnen luisteren morgen, want het filmpje komt waarschijnlijk pas veel later. Als het er is dan geef ik je wel een seintje.
Dus toch….langzaam gemasseerd naar…wat Paco al een paar maand geleden opperde.
Nou ehm. Okay. jij hebt een nuchtere kritische mind.
Ik kijk zelden nog TV. Gewoon geen tijd voor. Maar ik wil er wel alles van weten! Alles!
@Gus, het gaat hoogstens om bacterien, die zie ik zo gauw niet een vliegende schotel besturen. Als je wilt kijken dan kun je dat op je computer doen door morgen om 20.00 uur de link aan te klikken.
Over een kwartier komt Govert Schilling bij P&W om te praten over deze uitgelekte ontdekking. Hij weet vast meer…
Okay
"Ik ben vreselijk benieuwd ‘
Idem dito
" en hoop dat er nog meer mensen zijn die de berichten willen volgen. "
Ik ga het alleszins op de voet volgen , naar best vermogen uiteraard
en ik ga het ook trachten te bekommentarieeren en documenteren om het in een hopelijk goede context te kunnen plaatsen
Ben ik al aan begonnen ….
"….mochten ze de bacterien geisoleerd hebben met arsenaat in het DNA dan is dat wel iets héél interessants…."
Meer dan dat , het is dan een doorbraak
Immers :
DNA dat gebaseerd is op arsenicum is iets bijzonder ….. Iedereen die dergelijke ontdekking onbelangrijk vind , weet duidelijk niet waar ie over praat….
Zo bestaat notabene de ruggegraat van de dubbele helix van het DNA obligaat ook uit fosfor
ATP( het basis energie leveranciertje van het leven ) kan ook niet zonder :
Dr Dartnell
“Phosphorous is key and absolutely essential for life.
It forms the backbone of DNA.
Every form of life of Earth we have known so far depends on phosphorous as well as another molecule called ATP, an energy storage molecule, or biological battery.
It is exciting to find life in an arsenic-rich environment.
If these organisms are using arsenic in their metabolism, it demonstrates that there are other life forms to that as we know it.”
EN OOK :
Dr Dartnell
" ……There is no reason to expect that life arose just once on Earth. It could have arisen any number of times. The only reason that all life we have found so far has all descended from the same progenitor – the same mother of life – is because we’ve been looking for life in the same way.
But if you start looking in extreme environments like Mono Lake, where our kind of life doesn’t survive very well, that’s where you find fundamentally different life forms with a separate origin. They’re aliens *, but aliens that share the same home as us. "
*Alien betekent alleen maar : "vreemd" , niet meer dan dat ,
en dat is dus niet noodzakelijk = een " buitenaardse" vreemdeling
Trouwens ook bedankt voor minstens al de goed bruikbare link ( zie hierboven de citaten )die me op het juiste spoor zette
Groet
PS
Over ALH84001 kan je hier ook iets vindenhttp://www.bloggen.be/evodisku/archief.php?ID=554564
@tsjok,
Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder vreemd ik het eigenlijk ga vinden. Arseen is chemisch gezien vergelijkbaar met fosfor. De desbetreffende microbe is hiermee eigen niets meer dan een evolutionaire freak of nature, die in staat is gebleken om in fosfor-arme omgeving arseen als bouwstof te kunnen benutten. Blijkbaar een mechanisme dat succesvol was voor deze microbe en dus een evolutionair voordeel bood op diens neefjes en nichtjes die dit niet konden.
Uniek wellicht, maar verbazingwekkend? Eigenlijk niet, gezien het feit dat moeder natuur soms de vreemdste kronkels maakt.
@tsjok, hartelijk dank voor de aanvullingen. Van wanneer zijn deze citaten?
Het schijnt wel dat DNA met arsenicum erg ontstabiel is:The only stumbling block to the idea is that arsenic-based DNA tends to break down quickly. "You don’t
want to build your DNA out of a compound with a half-life in the order of a couple of minutes," points
out Steve Benner of the Foundation For Applied Molecular Evolution in Gainesville, Florida.
However, he points out that it could be a good thing in extreme cold, where chemical reactions move
very slowly. Microbes living in Antarctica or on Saturn’s moon Titan might find phosphate-based DNA
too sluggish to work with and have evolved to take advantage of faster-reacting arsenate instead.
(Uit de link naar New Scientist)
Ik hoorde net van Govert Schilling bij P&W dat het om bacterien uit dit Mono Lake gaat, maar dat ze alleen in het laboratorium DNA met arsenicum bezitten als ze onder speciale omstandigheden gekweekt worden. In het meer hebben ze dus gewoon DNA met fosfaat.
Nu maar afwachten wat er morgen naar buiten komt…
@Brynnar, het gaat blijkbaar om bacterien die in het laboratorium gekweekt worden (volgens Govert Schilling) dus er is eigenlijk geen echte evolutionaire geschiedenis.
Ik kom net thuis en heb Govert Schilling gemist maar baseert hij zijn kennis nu op iets wat al bekend was (zie de timesonline-link van 17:12) of heeft hij ook echt iets nieuws gemeld ? Heeft hij m.a.w. al kennis van wat NASA morgen gaat brengen ?
@ing. St Hawk, er was wat mij betreft het nieuws dat alleen de bacterie in het lab DNA zou hebben met arsenicum. De bacterie komt wel uit het bewuste meer, maar in die omgeving maakt hij ‘normaal’ DNA aan.
Het was leuk gepresenteerd en misschien de moeite waard om terug te kijken (morgen?) op de site van P&W.
Hij beschouwde het als héél belangrijk nieuws en de schoolboeken zouden herschreven moeten worden op dat punt !
Oh ja, het nieuws ten opzichte van je link is dus dat het gelukt is om deze bacterie te kweken.
Govert Schilling weet niet zeker waar de NASA mee zal komen maar durft te wedden dat het hier om gaat en dat er dan ook over buitenaards leven gesproken gaat worden. Dat er dus gezocht moet worden naar leven met andere chemische eigenschappen.
We gaan het zien. Razend benieuwd wat we morgen in ons schoentje vinden.
(misschien moet er in Genesis 1 toch een schrikkeldag worden toegevoegd)
Govert is helderziend !http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/1067328/2010/12/01/Nieuw-ontdekte-bacterie-haalt-denken-over-leven-overhoop.dhtml
"De Amerikaanse ruimtevaartorganisatie – een van de financiers van het onderzoek – organiseerde donderdagavond Nederlandse tijd een persconferentie in Washington waarop Wolfe-Simon en haar collega’s hun resultaten wereldkundig maakten."
Niet te geloven! Hij houdt ons voor de gek.
Lex Runderkamp zegt dat de nieuwe bacterie als zodanig in het meer voorkomt i.p.v. alleen in het lab. Foutje?
Audiofile: http://nos.nl/audio/202375-lex-runderkamp-over-ontdekking-nasa.html
De opwinding over leven buiten onze aarde zie ik als vermakelijk.
Waarom zou ons flutplaneetje dat rond een flutsterretje draait aan de buitenkant van een flutsterrenstelseltje iets bijzonders zijn ?
Onze opwinding lijkt me dan ook uitsluitend het gevolg van scheppingsverhalen waarvan we al lang weten dat die onzin zijn, scheppingsverhalen waarin zonder uitzondering ons flutplaneetje het centrum van het heelal is.
Wat mij zou verbazen is dat er geen leven buiten onze aarde zou zijn.
Pierra :
"Van wanneer zijn deze citaten?"
Dr Dartnell(London)
30 november 2010http://skymania.com/wp/2010/11/alien-life-form-is-here-on-earth.html/
Brynnar Aristeranthropos:schreef
"Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder vreemd ik het eigenlijk ga vinden. Arseen is chemisch gezien vergelijkbaar met fosfor. De desbetreffende microbe is hiermee eigen niets meer dan een evolutionaire freak of nature, die in staat is gebleken om in fosfor-arme omgeving arseen als bouwstof te kunnen benutten. Blijkbaar een mechanisme dat succesvol was voor deze microbe en dus een evolutionair voordeel bood op diens neefjes en nichtjes die dit niet konden.
Uniek wellicht, maar verbazingwekkend? Eigenlijk niet, gezien het feit dat moeder natuur soms de vreemdste kronkels maakt. "
Verwondering en verbazing zijn de triggers van verdiepende interesse ….
Maar goed , ik volg uw verdere gedachtengang wel … Het is trouwens ook mijn voornaamste denkpiste
o.a. de experimenten van Lenski hebben overtuigend aangetoond dat microbieele (in zonderheid bacterieen ) populaties heelgoed in staat zijn hun voeding en metabolisme evolutionair te veranderen en aan te passen aan de omgevingen
Bovendien :
(kort )
1-De aangekondigde 2008 vondst van dergelijke arseen – extremofielen lang niet de enige waren ( er zijn ook al arseen-vreters gevonden in lake Searle)
2.- er veel onderzoek gedaan wordt in verband met de arseen-cyclus , en de mogelijke biotechnologische en microbieele toepassingen die daaruit kunnen voortvloeien …
3.- Ontdekking , het kweken en het (genetisch) manipuleren van "gifsnoepers zijn niets nieuws en worden nu al ingezet voor bodemsanering en het neutraliseren van gifstorten ….
( uitgebreider )
In 2008 verklaarden d astrto- biologen van USGS en betrokken bij het eerste onderzoek (en vervolgonderzoek )naar de bacterie in Lake mono :
" The findings add an important dimension to the "arsenic cycle "and highlights a previously unsuspected process that may have been essential for establishing the arsenic cycle on the ancient Earth,"
* De arseen-cyclus treed op wanneer bepaalde enzymen in microorganismen inorganisch arseen gaan omzetten in organisch arseen
De zo genoemde arseen cyclus wordt tegenwoordig intensief bestudeerd omdat studies daarover een verhoopt middel kunnen verschaffen die chemische vervuilingen met dit giftig element kan saneren
Reseazrch naar en verder kweken van – dergelijke microbieele gifsnoepers allerlei , begon nadat een bacterie werd ontdekt op een Japans chemisch stort die in staat was bevonden nylon te verteren …..
Blijkbaar zijn er dus reeds vele andere organismen bekend die dergelijke jobs ( ook arseenvervuiling ) kunnen uitvoeren ….
[PDF] The microbial arsenic cycle in Mono Lake, Californiahttp://en.wikipedia.org/wiki/Prebiotic_arsenic
"
While arsenic tolerance and exploitation has been demonstrated to exist in these modern extreme biospheres it has not yet been demonstrated to exist phosphorous-free. Some may argue that an arsenic-based DNA backbone would be too unstable to sustain life
"
PS .
Laten we echter , eventjes , het evo-creato debat voor wat het is ( ja ik weet het , het is verleidelijk om dat wél te doen ) ….want invitaties voor de zoveelste ronde in een principieele onbeweegelijke patstelling krijgt al te veel opeisende aandacht in een tijd waarin we nog grootse ontdekkingen en doorbraken kunnen meemaken ….
Laat de religio’s en de creationisten er maar zelf een mouw aan passen … Achteraf zoals altijd
kunnen we nog eens goed lachen met de capriolen ….
Groet …
gisteravond bij pauw en witteman genoten van een wetenschapsjournalist, die met blokjes duplo e.e.a. inzichtelijk maakte.
@p.buwalda, het zou je niet verbazen, maar het is nog niet ontdekt.
@tsjok, samenvattend, deze bacteriestam GFAJ-1 schijnt alleen in het lab fosfor in het DNA te kunnen vervangen door arseen. De vraag is nu of het alleen deze stam lukt of dat ook andere bacteriestammen zover zouden kunnen gaan als ze onder de juiste omstandigheden gekweekt worden.
Als het alleen bij deze stam lukt, dan hebben ze blijkbaar een evolutionair ‘voordeel’.
Kan dit fenomeen ook bij andere bacteriestammen geverifieerd worden, dan heeft het blijkbaar niet zoveel met evolutie te maken, tenzij je het kweken in het laboartorium van vele generaties ook als evolutie beschouwt.
@lebonton, ik heb hem ook gezien :-)) Dat was Govert Schilling !
"het kweken in het laboartorium van vele generaties ook als evolutie beschouwt."
Kweken in het laboratorium ( van vele generaties ) geeft wél een idee over de mechanismen die ook in de"wilde" evolutie meespelen .
Denk maar aan de fruitvliegjes
Omdat je water kunt koken in een theeketel op een gasvuur in een ouderwetse keuken mag je ook besluiten dat water kan koken in een vulkaan , iets waar dus niemand de circumstantieele samenloop van omstandigheden en de noodzakelijke opstelling van heeft uitgekiend
Artificieele evolutie ( bijvoorbeeld het kweken van hondenrassen en domesticatie ) mag je nu ook wel geen "evolutie "gaan noemen ? …. evolutie tout court , is toch niet mogelijk zonder dat gemeenschappelijke mechanismen eraan ten grondslag liggen die voor wilde en artificieele vormen ervan gelden
Ik beschouw de lab-onderzoeken als onderzoeken naar de ontdekbare mechanismen die eventueel ook de historische evolutie van de " evolutie " kunnen helpen verklaren
Uw uitspraak "Kan dit fenomeen ook bij andere bacteriestammen geverifieerd worden, dan heeft het blijkbaar niet zoveel met evolutie te maken," begrijp ik niet zo goed
Temeer omdat bacterieen uiterst flexibel zijn( en zelfs onmisbaar zijn voor al het andere "complexere " leven ) en ongelooflijk veel biotopen bezetten tot in de diepste lagen der aarde toe ….
(extremofielen , chemotrofen , anaeroben ,aeroben , zwavelwaterstof -ademhaling ( HSO2) …..U vraagt en de bacterieen hebben het in huis )
Hoe dacht je trouwens dat het basismateriaal oftewel de bacterieeen die verder kunnen worden gekweekt als saneerders van allerlei mens-gemaakte afvalprodukten en giften( die vroeger niet eens bestonden ) worden opgespoord ?
Door ze te gaan zoeken op gifstorten natuurlijk … waar de de evolutie ze zelf al heeft laten onstaan
Die voorlopige evolutie eind-produkten gebruiken als startmateriaal spaart trouwens heel wat tijd en geld …
Persoonliijk denk ik dat er ons nog vele verrassingen te wachten staan uit de microbieele wereld
Evolutie stopt trouwens niet bij de moderne mens … het is en blijft een open ended proces
Vandaar dat ook de menselijke (artificuieele ) ingrepen in het lab evengoed evolutionair zijn
("bio hazard" is trouwens niet voor niets een te nemen voorzorgsmaatregel )
Naar wat ik nu al heb gelezen ( en misschien word dat vanavond anders )is het best mogelijk ( meer dan waarschijnlijk ) dat deze bacterieen gewoon aardse evolutieprodukten zijn en zeker geen rare " kunstjes" of zelfs ingewikkelde "mirakeltjes " die zijn gecreerd door de enige "intelligente designer" waarvan we zeker weten dat hij bestaat , de mens …. uiteindelijk is dat een designer die niet kan buiten grondstoffen (= gefundenes fressen ) , en buiten de natuurwetten en hun circumstantieele ( lokale ) mogelijkheden (opstellingen ) die ze insluiten ,…..
Dus : .
Geen onmogelijkheden / Noch tovertruken uit een of ander heksenketel …. Noch uit een lab ….
Ter vermijding van alle misverstanden , nog eventjes in een notedop
" tenzij je het kweken in het laboartorium van vele generaties ook als evolutie beschouwt. "
Dat doe ik
@tsjok, stel dat de bacterien in het Mono Lake, de stam GFAJ- 1, in staat is arseen in het DNA te verwerken binnen een afzienbare hoeveelheid generaties in het laboratorium, dan is dat hoe dan ook een doorbraak.
Maar als zou blijken dat andere bacterien, die niets van doen hebben met deze stam en met dit meer, hetzelfde kunnen in het laboratorium, dan zou je kunnen stellen dat bacterien in het algemeen arsenicum incorporeren in hun DNA als de omstandigheden in het lab gunstig zijn. Er is dan blijkbaar geen enkele ‘predispositie’ nodig voor het incorporeren van arseen. Dat bedoel ik met ‘evolutie’. De stam uit het meer, heeft die nu wel of niet een evolutionair ‘voordeel’ en kan deze, beter dan andere stammen, arseen gebruiken. Het is maar een vraag vooruitlopend op wat we vanavond te horen zullen krijgen.
We komen in ieder geval beslagen ten ijs.
Ik ben het met je eens dat evolutie ook in het lab plaatsvindt en dat dit zelfs een methode is om evolutie aan te tonen.
In NatureNews:http://www.nature.com/news/2010/101202/full/news.2010.645.html
Enkele citaten:
Arsenic is positioned just below phosphorus in the periodic table, and the two elements can play a similar role in chemical reactions. For example, the arsenate ion, AsO43-, has the same tetrahedral structure and bonding sites as phosphate. It is so similar that it can get inside cells by hijacking phosphate’s transport mechanism, contributing to arsenic’s high toxicity to most organisms.
"It remains to be established that this bacterium uses arsenate as a replacement for phosphate in its DNA or in any other biomolecule found in ‘standard’ terran biology," says Steven Benner."Our data are strongly suggestive of arsenic replacing phosphorus," says Wolfe-Simon, adding that if the relatively common Halomonadaceae microbe can do it, others probably can too. "It may be an indication of this whole other world nobody has seen," she says.
Meanwhile, Wolfe-Simon and her colleagues agree that there is a lot more to be done. The first step is to see whether these or other bacteria replace phosphate with arsenic naturally, without being forced to do so in the lab, she says. The group also has plans to sequence the microbe’s genome.
Persconferentie NASA
deel1: http://www.vkblog.nl/bericht/358495#c3333359
deel 2: http://www.youtube.com/watch?v=fO835qN1l10
deel 3: http://www.youtube.com/watch?v=AGRXu2lYH1c
deel 4: http://www.youtube.com/watch?v=2guo2E20PBc
Kijk ook hier:http://www.vkblog.nl/bericht/358756
PB
zoveel met evolutie te maken, tenzij je het kweken in het laboartorium van vele generaties ook als evolutie beschouwt.
Jullie noemen alles evolutie… dus het kweken van bacteria kan daar ook nog wel bij…
Jullie moeten eerst maar eens een paar definities opstellen, zoals dat gewoon is binnen de wetenschap. Dan weten we waar we het over hebben…
Daarna kunnen we dan bepalen of we te maken hebben met Evolutie, adaptatie, mutatie, selectie, speciatie, extinctie, replicatie, reproductie, bacteriekweken, arseen-fosfor substituties, etc.
Al deze begrippen worden als synoniem voor evolutie gebruikt en ik vind dat zeer onwetenschappelijk.
Beter definieren dus…En of het dan ueberhaupt nog als een Evolutie-mechanisme in aanmerking kan komen is dan de vraag die je kunt gaan beantwoorden…
~~~~~~~~~~
Pluriba : "Kijk ook hier:" … etc …. etc …
– braak –
Zal ik eens definieëren wat een Sluikstorter en Spammer is ?
: dan weten we meteen wat we moeten weten
De groeten
Tsjok
@PB de bacterie heeft misschien in het meer een Evolutie ondergaan en zich aangepast aan een hoge concentratie arseen, dat wordt ook wel een adaptatie, genoemd en heeft dus misschien ten opzichte van zijn soortgenoten een mutatie ondergaan, waarna er selectie optrad door dit gifitge meer. In het lab volgde er een speciatie van de stam GFAJ-1 waarbij extinctie geen rol speelde. De replicatie en reproductie van de bacterien zonder fosfor en met hoge concentraties arseen brachten in de bacteriekweken , arseen-fosfor substituties teweeg.
Fijn dat je alles voor me op een rijtje zette.
Wil je meer weten over wat er door de meesten van ‘ons’ onder evolutie wordt verstaan dan kun je dat hier lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
Je bent trouwens niet de enige Nederlander die de NASA-hype maar niks vond.http://www.nrc.nl/wetenschap/article2646840.ece/Nederlandse_biologen_arseenbacterie_is_onzin
Het gekke is dat niemand goed geluisterd heeft naar Steven Benner tijdens de persconferentie, die maakte de conferentie nu net zo interessant. Hij was erg sceptisch over de bacterie. Luister maar (deel 2)
@Tsjok, dank voor de link naar het artikel van Wolfe-Simon op het blog van PB.https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B_SHGfGNl3B_NGM2YTY0ZGYtZGQ3Yy00YjVmLTgyYWItYWM1ZGI0MzJkNzQz&hl=nl
Het lijkt me hoe dan ook (NASA hype voor funding of niet) een interessant idee of arseen inderdaad de plaats van fosfor kan innemen … ik wacht rustig af of deze claim bevestigd wordt (zoals in de wetenschap gebruikelijk is). Het beste is dat niet deze groep maar een andere groep onderzoeksgeld zou moeten krijgen om dit onderzoek te herhalen.
Als de groep van Wolfe-Simon met deze uitgebreid geadverteerde persconferenties e.d. ingestemd hebben, dan nemen ze wel een risico.
"Het lijkt me hoe dan ook een interessant idee of arseen inderdaad de plaats van fosfor kan innemen "
Deze "idee " is
in 2009 geopperd door Paul DAVIES ( the Goldilock zone ? ) meen ikhttp://news.bbc.co.uk/2/hi/7893414.stm
Hij riep ook op daar onderzoek naar te beginnen
De studie van F Wolfe is to the point en trouwens niet haar eersteling
…Ze ontdekte en beschreef al 15 andere extromofielen die kunnen overleven in natuurlijke arseenmillieus ’s , maar de nu beschreven ondekking uit Lake Moro en het verder lab onderzoek
op daaruit gekweekte stammen ( strains ) op verschillende substraten is de meest belangrijke ( tot nu toe ) vanwege het feit dat er substituties van fosfor door arseen hebben plaatsgevonden in de ruggegraat van het DNA waarbij die atomen de suikers moeten vasthouden die daarbij zijn betrokken ( zie het blog van Tomasso voor een schets van dit verschijnsel )
Dat gedoe over die "buitenaardse " dingetjes is bijzaak (niet dat er geen toepassingen kunnen worden getrokken die bruikbaar zijn in de speurtocht naar leven elders ) ….Het gaat hier om een aardse bacterie die hoe dan ook is geevolueerd en inpasbaar is (aan de wortels ?)van de levensboom ( zie het nieuwe blog van G Korthofhttp://korthof.blogspot.com/2010_12_01_archive.html
)waaraan ook de fosfoor-dinges vasthangen
Het "beestje" kan namelijk ook overleven op fosfor zonder arseen … Het is NIET arseen afhankelijk … wel integendeel ,____meen ik te hebben begrepen
En dat heeft allemaal niets te maken met Science fiction en/of nep-wetenschapjes ….
Kan die bacterie wél zonder een spoor fosfor ? zonder een spoor arseen ?
zijn daar al experimenten mee gedaan die dat moesten beantwoorden
Dat zijn de vragen waar ik graag een antwoord op zou zien ….en waarover F Wolfe een paper heeft beloofd in het voorjaar –Althans zo heb ik het toch begrepen toen ze dat liet vallen tijdens haar antwoord aan de biochemicus tijdens die fameuze persconferentie (weliswaar op een nogal rare en misschien kinderachtige manier , volgens mij )
Maar goed … wetenschappers zijn ook maar mensen met alles wat dat inhoud aan hebbelijkheden
En graag dus ook kritiek , en noch eens bakken kritiek en gezift , want dat is het enige middel om wetenschap ( en ons aller verder begrip ) vooruit te helpen … het is een eliminatieproces … uiteraard kan men daarbij het eventjes
nog uitwringbare amechtig geloei van tijdelijk gereanimeerde koeien uit de gracht ( ook al zijn het de koeien van calvinistische boeren en amerikaanse cowboys ) niet rekenen tot de serieuze kritiek … die kan men missen als kiespijn
want
dat is " het slechte dat men wegwerpt om beter het goede te kunnen behouden" …. ahahaha
Tsjok
@Eelco, F Wolfe-Simon heeft al aangekondigd te willen onderzoeken of de bacterien ook in hun natuurlijke omgeving zover gaan en fosfor vervangen door arseen in de ruggegraat van het DNA. Ze wil ook gaan bekijken of er andere soorten bacterien zijn die dit kunnen, kortom, of het iets is waar in principe alle bacterien zich aan aan kunnen passen. Daar krijgt ze vast al het geld voor dat ze nodig heeft.
Het is een goede zaak als andere laboratoria de studie herhalen en controleren. Dat betekent nog niet dat Wolfe-Simon haar budget verliest.
@Tsjok, ik had begrepen dat de bacterie normaal (in zijn natuurlijke omgeving) gewoon fosfor gebruikt en alleen in het lab ertoe over kan gaan arseen te gebruiken in het DNA. Er is dus duidelijk geen sprake van een andere stamboom van het leven, het is een aanpassing aan het milieu net zoals die van andere extremofielen.
Er staat ook duidelijk in hun artikel dat de bacterien liever fosfor gebruiken. Ze kunnen zeker niet buiten fosfor én arseen.
Goede kritiek hier (zie bottom-line):http://rrresearch.blogspot.com/2010/12/arsenic-associated-bacteria-nasas.html
Pierra: "Dat betekent nog niet dat Wolfe-Simon haar budget verliest. "
Dat wilde ik ook niet voorstellen: het lijkt me dat ook zij de experimenten moet herhalen, en uitbreiden naar andere plaatsen, wellicht. Maar onafhankelijk onderzoek blijft belangrijk voor bevestiging van haar claim.
Dank voor de link naar http://rrresearch.blogspot.com/2010/12/arsenic-associated-bacteria-nasas.html !
"Er staat ook duidelijk in hun artikel dat de bacterien liever fosfor gebruiken."
Ja
"Ze kunnen zeker niet buiten fosfor én arseen."
Maar betekent de passus "en arseen " ook , dat er daadwerkelijk , ( in het lab ) bacterieen van die strain ( of nieuwe kwekelingen uit diezelfde bacterie uit het mono-meer ) verder zijn gekweekt op arseenvrije voedingsbodems en daarmee ook hebben gefungeerd als controlegroepen ?
Andere vraag ook ; is arseen soms een obligaat spoorelement in de mono Lake bacterie in kwestie ? Gaat ze dus finaal dood in een waterig arsenaatvrij millieu ?
Ik denk dat ik het artikel eens ga herlezen
of misschien heb jij al een antwoord op mijn opmerking kunnen vinden in dat artikel ?
Zou mij wat welkome tijd kunnen besparen ….
Eveneens bedankt voor de boeiende link (Heb ik alleen nog maar eens vluchtig door gelezen )
Groet aan iedereen
@tsjok, het staat (niet expliciet) op pagina 2 (kan het niet kopieren) paragraaf 2
‘GFAJ-1 grew at an average……’ tot einde paragraaf.
De bacteriestam in het lab kan prima zonder As, ze kunnen alleen niet zonder As en P. Dus de ‘natuurlijke’ arseen-bacterie kan ook zonder As leven.
Er is dus wel een controlegroep die bestaat uit dezelfde celstam. Volgens het researchblog van Rosie Redfield hadden de auteurs E. coli moeten gebruiken als controle.
Zoals ik al zei…een hoax…http://www.destentor.nl/algemeen/gezondenwel/7750740/Ontdekking-arseenbacterie-gebaseerd-op-meetfout.ece
groet,
PB
@PB, je hebt gelijk hoor, maar jouw ‘hoax’ had je al uitgeroepen voordat je het artikel gelezen had, ik niet.
Hier is nog meer: http://www.cbc.ca/technology/story/2010/12/06/arsenic-microbe-dna-nasa-wolfe-simon.html?ref=rss
En twee Nederlandse microbiologen (audiofile): http://weblogs.vpro.nl/labyrint/2010/12/06/arseen-vretende-bacterie-zin-en-onzin/
Het is alleen geen ‘hoax’, want een hoax is met opzet de boel voorliegen. Zo’n claim moet je juridisch aantonen … een meetfout of domheid is niet hetzelfde als met opzet de boel belazeren (een ‘hoax’).
Aandoenlijk om te zien hoe blij PB is als hij het per ongeluk een keer bij het rechte eind heeft.
Wat het opkloppen van NASA betreft wel, maar er is geen bewijs voor een ‘hoax’, wel voor gepruts door de wetenschappers in kwestie.
Misschien kun je even op mijn blogje iets rechtzetten, Pierra?
Je beweert daar:@PB, al voordat je het artikel las claimde je dat het een ‘hoax’ was. Noem je dat serieuse wetenschap? Dat is gewoon gokken.
Ik beweerde pas nadat ik het artikel van de NASA had geleden het een hoax was omdat ik er fouten in had ontdekt….
Daarvoor sprak ik van "opklopperitis"…
PB
Pierra,
Je kunt gewoon nagaan op mijn vorige blog Nasabacterium giveusmoremoneyum, dat Tsjok het artikel op 4 december linkte, dat ik het daarna heb gelezen en het commentaar schreef op (05-12-2010 08:31)
…en daar op 5 December ook pas voor het eerst de term HOAX gebruikte…daarvoor noemde ik het opklopperitis…http://www.vkblog.nl/bericht/359307
Ik vermoedde een HOAX –net als Rosie Redfield– op basis van de figuren uit het officiele artikel, met name op figuur 1 waar een N=1 wordt getoond en een log-as.
PB
"Ik beweerde pas nadat ik het artikel van de NASA had geleden het een hoax was omdat ik er fouten in had ontdekt…."
Een artikel met fouten is nog geen hoax. Voor een hoax moet je juridische bewijzen leveren dat er geen fouten gemaakt zijn, maar dat de boel doelbewust (met voorbedachte rade) belazerd is.
Een artikel met fouten is nog geen hoax.
Een opklopperitis publikatie met een N=1 als controle beschouw ik als hoax….
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Tja, als jij je eigen definitie van het woord hoax gaat gebruiken …
De rest van de wereld gebruikt deze definitie:
Hoax: A hoax is a deliberately fabricated falsehood made to masquerade as truth.[1] It is distinguishable from errors in observation or judgment[1], or rumors and urban legends that are passed along in good faith by believers or as jokes.[2] (wikipedia)
Dit geval is dus geen hoax.
Hoax of opklopperitis, ook Redfield trekt de oprechtheid van de onderzoekers in twijfel:There’s a difference between controls done to genuinely test your hypothesis and those done when you just want to show that your hypothesis is true. The authors have done some of the latter, but not the former. They should have mixed pregrown E. coli or other cells with the arsenate supplemented medium and then done the same purifications.
@PB, bedoel je met n=1 dat ze uitsluitend met één bacteriestam gewerkt hebben?
@ing. St Hawk, Door het bestaan van een wetenschapsembargo bij Science en Nature hebben wetenschapsjournalisten enkel dagen eerder toegang tot de artikelen.
Govert Schilling was dus niet helderziend en eigenlijk slecht geinformeerd want hij heeft geen kritiek geuit op de conclusies van het artikel terwijl hij eventueel met behulp van een microbioloog beter had kunnen weten…http://bit.ly/eBHzWk
Een van de interessante aspecten van dit alles is dat je hoopt te kunnen vertrouwen op het peer-review process van de gerenomeerde wetenschappelijke tijdschriften, in dit geval dus Science. Govert Schilling is gespecialiseerd in sterrenkunde, niet in de microbiologie, en hij vertrouwde dus op de 2-3 referees die waarschijnlijk wel microbiologen waren (of misschien ook niet en was dat het probleem ….).
Ik denk niet dat hij daarom nog een microbioloog erbij had hoeven halen, als de referees het probleem al niet zagen …
Als dit werk van Wolfe-Simon inderdaad gepruts blijkt te zijn, zal dit ook terugkaatsen op Science.
Nou ehm, al het geharrewar over hoax en….
Blijft een feit dat er in Monolake, eerst totaal ondenkbaar toch leven mogelijk is.
En dat is wetenschappelijk nieuws!
Wat ik jammer vind is dat nu pas de gedachte op gang komt om op een andere manier naar vormen van leven te gaan zoeken in de ruimte. Daar begrijp ik dus weer geen jota van.
Dan kan ik wetenschap behoorlijk verstard vinden, use your fantasy!
Die knullen moeten wat meer van Carl Sagan lezen, denk ik dan.
Gus: "Wat ik jammer vind is dat nu pas de gedachte op gang komt om op een andere manier naar vormen van leven te gaan zoeken in de ruimte. Daar begrijp ik dus weer geen jota van."
De gedachte was er al eerder, maar om geld te krijgen om instrumenten te bouwen die buiten de gebaande paden (= de zes bekende bouwstenen van het leven) gaan zoeken is erg lastig.
Speculatieve wetenschap wordt zelden gefinancieerd, en dat is erg jammer, maar ook wel een beetje begrijpelijk in ‘slechtere’ tijden …
Dus wetenschap zelf is beslist niet verstard, maar ruimtevaartorganisaties (=veel politiek) wel degelijk. Ook ESA.
Pierra,
een nieuwtje..http://www.ironlisa.com/gfaj/
ze heeft doorgeleerd.. (music)
Ik ben benieuwd naar die faq …
"We’ve been concerned that some conclusions have been drawn based on claims not made in our paper."
Dat kan nog interessant worden … wie heeft wat geclaimd ?
@ing. St Hawk, geestig deze ‘ironlisa’. We kunnen ook zelf vragen stellen zo te lezen.
Bedankt voor de link !
@Eelco, zou ze misschien de NASA bedoelen?
@Pierra: dat zou natuurlijk kunnen … maar ze wordt betaald door NASA (een grant), dus ze zal wat diplomatieke vaardigheden moeten vertonen als ze inderdaad de NASA bedoelt !
Het is stil geworden: http://www.nrc.nl/wetenschap/article2647937.ece/Wetenschap_mijdt_grote_vragen_rond_arseenbacterie
Inderdaad erg stil. Een mooi samenvattend nieuwsbericht. Zou iedereen aan het bestuderen zijn waarom het artikel in Science niet zou kloppen?
Mooi om te lezen dat Steven Benner’s sceptiscisme onderstreept wordt. Ook een goede zaak dat de NASA hem bij de persconferentie aanwezig heeft laten zijn.
Bedankt voor je link. Ik hoop dat jullie allemaal zo vriendelijk willen zijn hier nieuws achter te laten over het artikel in Science. Ook wanneer er een ander blogbericht volgt.
via @ing St Hawk, 13 wetenschappers die het artikel reviewen of bekritiseren, verzameld door Carl Zimmer:http://blogs.discovermagazine.com/loom/2010/12/08/of-arsenic-and-aliens-what-the-critics-said/
Rosie Redfields’ letter to Science: http://rrresearch.blogspot.com/2010/12/my-letter-to-science.html
Mensen, ik kom me even laven.
Eelco, zitten we dan eigenlijk nog steeds in het stenen tijdperk dat kennis, commercieel verantwoord moet zijn? Afhankelijk van de keur van….
Ik word niet goed.
Snap best wel dat niet iedereen constant op de hoogte wil/kan zijn van de laatste wetenschappelijke ontwikkelingen. Maar het monster van Loch Ness is wel achter haald.
get my point. Please.
Er is geen enkel bewijs dat er ander leven dan op Aarde ergens in het heelal aanwezig is.
Met 9 biljoen mensen in 2050 strakkies…maakt het toch wel wat eenzaam. 🙂
En met eenzaam, bedoel ik natuurlijk eenzamigheid. Als dat kan…
No more war, allemaal op een flying space-ship. De Aarde.
We vliegen met een rotgang van, meen ik 3000 km per seconde door…
Iedereen is puzzeld. Zelfs Einstein.
Maar we dragen allemaal ons steentje bij om er iets van te proberen te kunnen verklaren.
De omliggende space schijnt jonger te zijn dan de Aarde.
Voer voor psych. patiënten. :-)))
Maar daar heb ik niet zo heel veel fiducie in.
Ander onderwerp snij ik nu even aan, Egyptologie.
Steeds meer wordt er gevonden over grafkamers, niemand snapt eigenlijk waarom er een 180 meter lange gang werd gegraven om uiteindelijk in het niets te eindigen.
Het waarom er enorme piramides werden gebouwd.
Hier in Holland was er een ordinair gesleep met stenen en zo, de Hunebedden.
Tja, als voetbal land moet je toch iets voorstellen.
Zij het met mate, want dat is de volksaard.
Maar in Engeland zijn precieze tekeningen, die je ook in Zuid-Amerika vind.
M.a.w. zijn we door verkeerd voedsel gedegeneerd naar een psychisch niveau van zeg ver onder Neanderthaler?
En wat was de gedachte daar bij, als dat zo mocht zijn.
Natuurlijk ga ik verder in mijn imaginair, dat voor een trip naar een ander sterrenstelsel, mensen in slaaptoestand worden gebracht om een reis van 80 jaar in 49 minuut te laten overkomen.
Wij reizen per seconde kilometers afstand.
Onbewust.