Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

Survival of the kindest

Met deze titel staat er een artikel in ScienceDaily over de overleving van de goedaardigste. Hierin tonen wetenschappers aan dat de mens zo’n evolutionair ‘succes’ is juist doordat hij zorg geeft, altruïstisch en compassioneel is. Zij beweren dat dit vooral toe te kennen is aan de kwetsbaarheid van onze kinderen, waardoor wij geleerd hebben voor anderen te zorgen en samen te werken.
 
Ze wijzen uit dat deze eigenschappen vastliggen in bepaalde gebieden van onze hersenen. In deze studie wordt ook gewezen op het belang van de oxytocinereceptor.

empathy
Van internet: Empathy

Oxytocine, ook wel het ‘knuffelhormoon’ genoemd, wordt in de bloedstroom en de hersenen uitgescheiden, alwaar het o.a. sociale interactie, zorg en zelfs romantische liefde stimuleert. Deze verschillende vormen van empathie staan blijkbaar onder invloed van een enkel gen. Maar hoe wordt onze overlevingskans daardoor vergroot? Het blijkt dat generositeit respect en invloed afdwingt bij de medemens en daardoor de status verhoogt. Egoïsme daarentegen roept haatgevoelens op. Er wordt ook gewezen op het feit dat gevoelens van sympathie, liefde en dankbaarheid ontstaan door aanraking: daarbij komt oxytocine vrij. Thera schreef een uitgebreid bericht over oxytocine.
Dit bericht is eigenlijk ook een aanvulling op een voorgaand bericht van mij over altruïsme in de natuur. Binnen de evolutieleer wordt altruïsme omschreven als een proces waarbij de ‘gever’ een verlies van fitness ondergaat terwijl de ‘ontvanger’ aan fitness wint. Bepaald altruïstisch gedrag kan dan alleen verklaard worden met inclusieve fitness. Gevallen waarin mensen (of dieren) zich opofferen voor niet verwanten, en als gevolg daarvan minder kans op nakomelingen hebben, zijn moeilijk uit te leggen aan de hand van de evolutieleer. Met gegevens uit World Values Survey, kon er in een studie aangetoond worden dat cultuur belangrijker is dan de genen in altruïstisch gedrag. Oude culturele gewoonten wijzen uit dat asociaal gedrag door de gemeenschap afgestraft kan worden, door de boosdoener de toegang te ontzeggen tot het huwelijk, tot de door de gemeenschap gemaakte producten, door hem te verbannen of te executeren. Deze culturele maatregelen vormen een sterke selectie tegen asociaal gedrag en resulteert in een co-evolutie van genen en cultuur voor sociale eigenschappen.

Er bestaat ook een belangrijk voorbeeld van sociaal gedrag bij dieren. De industriële kippenindustrie maakt vaak gebruik van op elkaar gepakte kippen waarbij de snavel geknipt moet worden om verwondingen door agressie te voorkomen. William Muir wijst met een experiment van groepsselectie uit dat kippen ‘aardiger’ kunnen worden. Normaal gesproken selecteert de boer elke individuele kip op het grootst aantal eieren. Muir daarentegen verdeelde de kippen in groepen en selecteerde de groep kippen die gezamelijk de meeste eieren legde. Zo selecteerde hij steeds de meest productieve groep en ontstond er een groep kippen die veel eieren produceerden en harmonieus samenleefden, waarbij de snavels niet geknipt hoefden te worden. Dit resultaat werd dus verkregen met groepsselectie (cultuur?) i.p.v. selectie op het individu.

Deze resultaten zijn allemaal relatief recent. Er valt nog veel te leren over wat er aan gevoelens speelt bij dieren en mensen. Intussen is het te hopen dat de mens zijn cultuur ook kan uitbreiden naar hoe er met dieren omgegaan moet worden. Zie het volgende filmpje.

71 Reacties op “Survival of the kindest

  1. antoinette duijsters december 16, 2009 om 16:02

    Pierra, prima blog. Kippen zijn van nature vrij sociale dieren, ze moeten alleen de ruimte hebben. Als dan de rangorde is vastgesteld leven ze heel rustig.

  2. Pierra december 16, 2009 om 16:11

    @Antoinette, bedankt, dat denk ik ook, alles wat ze nodig hebben is een beetje ruimte. Iedereen is bereid een euro meer te betalen voor een kip die een ‘prettig’ leven heeft gehad. Die smaakt vast en zeker ook beter!

  3. joost tibosch sr december 16, 2009 om 16:45

    Gelukkig leren wij nu van ons hoogverheven zeteltje binnen de natuur omlaag te komen en oog te krijgen voor onze evolutionaire voorgeschiedenis en levende wezens en natuur om ons heen. Tot on ze verbazing ontdekken we dan dat we ook onszelf beter gaan begrijpen. Onze beslissingswereld zal als altijd een moeilijke en soms riskante blijven, beter zicht op onszelf en solidariteit met heel de natuur om ons heen kan daarbij geen kwaad!

  4. Aad Verbaast december 16, 2009 om 16:51

    Interessant weer om te lezen.
    Niet alleen wijze lessen over mensen richting dieren, maar ook over mensen richting mensen.
    Gezien je eerste paragraaf het daar al te vaak mis. En dat brengt volgens de theorie de overleving in gevaar…

  5. Pierra december 16, 2009 om 17:31

    @Joost, juiste woorden: meer oog voor de natuur om ons heen.
    @Aad, overleving staat blijkbaar in verband met culturele ‘waarde en normen’. Het gaat dan om groepsselectie i.p.v. selectie op niveau van het individu. Een ander soort selectie dus, die onze overleving moet garanderen.

  6. ing. St Hawk december 16, 2009 om 19:45

    Pierra,
    Mooi artikel en interessant spul, die oxytocine. In het drinkwater zou je zeggen al zal het dan wel weer niet werken.
    Mooi Droste-effect ook met die een studie-link.

  7. Hyperinflatie december 16, 2009 om 20:41

    Blaise Pascal; een vergeten wijsgeer.
    Memoires; menschens diepen val is dat zij zich verlaagd hebben tot het niveau der dieren.
    Verschil moet er zijn en kippen broeien desnoods op een stenen ei.

  8. coby december 16, 2009 om 21:04

    Fijne en goede bijdrage, ik zit al een tijd te lezen en kijken en denken, dat heb ik ook vaak bij bijdragen van Aad Verbaast. Ik kan me ook vinden in zijn reactie trouwens en jouw reactie op de zijne. En bij Thera haar bijdrage schreef ik al dat Oxytocine eigenlijk een schat aan mogelijkheden en toepassingen oproept. Dank voor al je werk aan deze bijdrage weer, ook een beetje knuffelhormoon voor/van jou voor/van mij dus…. (😉 )
    Hartelijke groet, Coby

  9. Pierra december 16, 2009 om 21:38

    @ing. St Hawk, meer nederlands kan het niet: het droste-effect, een sensueel beeld. Nu zou de link moeten werken.🙂
    Hier zouden ze dat goedje wel kunnen gebruiken: de emoties lopen hoog op n.a.v. de bekogelde ‘premier’. Links en de Italiaanse rechtsspraak worden door cohorten van S.B. beschuldigd van verscherping van het politieke klimaat. Gewoonweg ruzie zoeken. Hopeloos.
    @Hyperinflatie, ik dacht dat de zondeval voortkwam uit het eten van vruchten van de boom van kennis van goed en kwaad. Verder geloof ik niet dat men zich verlaagt tot het niveau van dieren, wat is het niveau van dieren? Puur instinct?
    @Coby, ik vind de bijdragen van Aad vaak heel interessant. Vooral de laatste tijd geeft hij veel van zijn eigen inzichten weer. De bijdrage van Thera heb ik altijd onthouden, en nu kwam dat hormoon weer ter sprake. Ook toepasselijk voor de Kerst: een hoopvol perspectief dat cultuur zo belangrijk is. Met alleen maar genen kom je niet zover.

  10. iris kijkt december 16, 2009 om 22:25

    Geeft me te denken allemaal. Darwin stelde toch : "survival of the fittest" en betekent dat niet ‘overleving van de geschikste’ ? Wie echter het geschikste is , is per omstandigheid maar steeds weer de vraag.Er hoeft voorts maar een meteoriet in te slaan en de verhoudingen liggen volkomen anders. Daarnaast is die ‘survival’ van de genen niet op lange termijn gericht maar op de korte, genen zijn blind voor geschiedenis. Hoogstens blijkt achteraf wat langere tijd heeft overleeft. Survival of the kindest , zou dus heel goed kunnen , maar ook helemaal niet. Hangt er van af, het ontbreekt aan teleologie wat dat betreft en eigenlijk wat alles betreft.

  11. iris kijkt december 16, 2009 om 22:45

    ‘Survival of the fittest’ is dus volgens mij een volkomen neutrale term en vooral een verwijzing naar welke omstandigheden dan ook , waar men zich als organisme aan wist aan te passen of niet. Kan kracht zijn , kan zwakte zijn , aardigheid, agressie, anything goes , of juist niet. Voorts is Darwins idee, bij hem, geinspireerd door inzichten over sociale strijd en niet omgekeerd. Malthus , om maar wat te noemen

  12. Pierra december 16, 2009 om 22:51

    @Iris, in dat betreffende voorgaande blog ging ik uit van de ‘selfish genes’ gebaseerd op Dawkins’ wijdverspreidde idee. Darwin stelde inderdaad dat evolutie gebaseerd is op ‘survival van de fittest’. Later in zijn ‘Descent of Man’ heeft hij enige regels gewijd aan het feit dat ‘sympathy’ een van de belangrijkste kenmerken van de mens is.
    Dit soort nieuwe ! onderzoeken wijzen uit dat een werkelijk altruistische levenswijze of zelfs cultuur lonend kan zijn, in de zin dat deze de kans op overleving (van de groep) verbetert.
    Als je de groep als ‘de mensheid’ beschouwt in dit globale tijdperk betekent dat, dat gevoelens als sympathie en empathie de overlevingskansen van de groep/mensheid vergroten. Dat het aan teleologie ontbreekt doet niets af aan deze ‘resultaten’. De evolutietheorie ontbreekt het sowieso aan teleologie. Net zoals door wetenschappers de ontwikkeling van ‘memen’ geaccepteerd is, wordt hier de cultuur voorgesteld als erfelijke eigenschap. Ik vind het zelf wel een mooi idee…
    Ik zie nu je tweede reactie. In het idee van ‘survival of the fittest’ worden eigenschappen als ‘aardigheid’ niet genoemd. Vooral als het gaat om altruisme versus ‘vreemden’. De titel van dit onderzoek is natuurlijk ook ietwat provocerend, maar geeft wel aan dat niet altijd de brutaalste en meest egoistische wint….tenminste op lange termijn.

  13. Smokey december 16, 2009 om 22:57

    @Pierra, zojuist op de valreep je reactie bij mij gelezen. Ik schreef er eentje terug en kom morgen hier bij jou reageren. Ik ga nu slapen.
    Buona notte e à domani!

  14. Pierra december 16, 2009 om 23:08

    @Smokey, tot morgen dan…

  15. landheha december 16, 2009 om 23:26

    @Pierra
    nu heb je me laatst " the selfish gene" aangeraden als algemeen geaccepteerd binnen de evolutiebiologie.
    Met dit vervolgje beginnen er bij mij allerlei waarschuwingslampjes te branden, "inconsistentie" …
    Hoe verhoudt dit onderzoek zich tot "the selfish gene"?

  16. Pierra december 16, 2009 om 23:43

    @Landleha, heb je dat boek speciaal gekocht omdat ik erover schreef? Het is een mijlpaal in de moderne evolutieleer, al is het inmiddels al wat ouder (1976) en zal niet iedereen het met mij eens zijn. Ik heb het erg lang geleden gelezen, maar het geeft een heel duidelijk beeld van hoe wij als organismen onderhevig zijn aan het samenspel en de uitwerking van onze genen. Zeker heel interessant! Tegenwoordig wordt het accent meer verschoven naar groepsselectie, het individu treedt naar de achtergrond, maar de ideeen van Dawkins blijven geldig voor het individu. Het is een heel leerzaam boek.
    Dit onderzoek is ten eerste uitgevoerd door psychologen. Dit zijn dus bij lange na geen evolutiebiologen. Het was voor mij slechts een interessante aanvulling op het voorgaande blog over altruisme in de natuur. Ook de stelling dat cultuur erfelijk is, is pure speculatie, maar opvoeding lijkt mij wel heel belangrijk!!

  17. flipwillemsen december 17, 2009 om 00:30

    Interessant blog, Pierra. Mooi en indrukwekkend filmpje ook.

  18. Pierra december 17, 2009 om 00:33

    @Flip, dank je, dat filmpje vond ik ‘gewoon’ in het NRC. Leuk dat je er weer was!

  19. Kokopelli december 17, 2009 om 01:46

    @Pierra: Ik moet de boodschap eens goed laten bezinken. Het komt op mij – Landheha had er ook al een opmerking over – nogal tegenstrijdig over dat de zorgzaamste en aardigste mensen een hogere fitness hebben dan de weinig tot nietsontziende "diehards".
    Maar je hebt er zondermeer weer een mooi en interessant blog van gemaakt!

  20. Arnold Kemp december 17, 2009 om 09:05

    Dag Pierra,
    1) Dank! Erg interessant en de bijdrage waar ik vol verwachting naar uit aan het kijken was. Maatschappelijk m.i. ook erg relevant.
    Geeft vele aanknopingspunten voor nieuw onderzoek en mogelijk zelfs nieuwe politiek. Immers, als William Muir via groepsselectie kippen ‘aardiger’ kan maken, dan mogelijk straks ook politici via beleid (onderwijs, evenwichtige wijkopbouw etc) richting harmonieuze samenleving. O.a. Wilders zie ik immers op dit moment als een "pikkip" :)).
    2) "Gevallen waarin mensen (of dieren) zich opofferen voor niet verwanten, en als gevolg daarvan minder kans op nakomelingen hebben, zijn moeilijk uit te leggen aan de hand van de evolutieleer …… kon er in een studie aangetoond worden dat cultuur belangrijker is dan de genen in altruïstisch gedrag. "
    Eerlijk gezegd zie ik geen problemen voor de evolutieleer om ook altruisme niet als een vreemde eend in de bijt van de evolutieleer te beschouwen. Waarom niet? Alle intellectuele problemen die er ontstaan zijn relatief tot het model (theorie, paradigma) waarmee je de wereld inkijkt. Opnieuw verwijs ik naar het voorbeeld Bijbel – Copernicus. Het model van de Bijbel (zon om aarde) zorgde voor problemen in de binding van de feiten, niet de feiten zelf.
    In filosofische termen gezegd, Richard Dawkins is een m.i. "naive" reductionist en dat model zorgt m.i. voor de problemen voorzover de veronderstellingen niet zichtbaar worden. Voor een schets van het reductionisme, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Reductionisme. Naif is niet denigrerend bedoeld.
    Ik ben een reductionist van geheel andere aard dan Dawkins. Voor mij is de relatie biologie-psychologie-sociologie-politicologie niet anders dan de relatie chip- computer – netwerk – content (inhoud). Er is hier sprake van een opbouw naar steeds "hogere" gehelen oftewel domeinen. Niet alles van die domeinen zijn herleidbaar naar het domein eronder (reductionisme). De inhoud van een blog is niet voorspelbaar vanuit de chip of de individuele blogger maar de interactie tussen de bloggers onderling.
    Desondanks noem ik mij een reductionist omdat ieder lager domein een VOORWAARDE is voor de volgende. Daarmee is echter niet gezegd dat je alles uit dat hogfere met dat lagere kan verklaren (naif reductionisme). Ook het bloggen is echter onderdeel van het "evolutionair proces". De vraag bij het altruisme is dan ook, binnen welke domein moet je het gaan verklaren? Analyseren vereist als eerste positiebepaling, macro of micro perspectief (zie je reactie bij Driss Tafersitie).
    Het is de evolutie die de infrastructuur (hardware) heeft geleverd voor de evolutie "tussen de oren" (zie mijn commentaar bij je vorige blog). Het is de evolutie "tussen de oren" (software) dat vervolgens heeft gezorgd voor gereedschapsgebruik. En het is die evolutie dat het subjectivisme van de mens verklaard voorzover ieder met zijn eigen model naar de wereld kijkt. Waarmee de Babylonische spraakverwarring is ontstaan.
    Conglomeraties (gehelen, groep, groepsgedrag) als "natie" (bekrompen nationalisme als "perversie") en Federaties (EU, bekrompen nationalisme als belemmering) vereisen altruistisch gedrag. Om dat alles te kunnen begrijpen en analyseren moet je de verachillende lagen permanent in het oog houden en waken voor naif reductionisme. Er zijn altijd krachten die een hogere niveau stimuleren (individu, gezin, dorp, stad, natie, federatie) en krachten die dat willen ondermijnen. Altruisme als binding en stimulerende factor moet je bij die eerste kracht zoeken.
    Voorzover oorlogen de soort mens (groep) en daarmee ook het individu (element van groep, selfish gene) ondermijnt is er alles voor te zeggen dat ook de evolutie belang heeft bij het ontstaan van altruisme. Directe familie is immers maar een heel klein groep. Een stad als een verzameling van families is weer een hogere groep.
    Altruisme is m.i. inherent verbonden met het begrip gelijkwaardigheid (in alle verschillen tussen de diverse groepen/eenheden toch het laagste element weten te zien) in onderscheid tot (on)gelijkheid (egoisme). Het gelijke (gelijkheid) betreft het denken binnen een groep (gezin, dorp, stad , natie). Gelijkwaardigheid overstijgt ieder groepsdenken waardoor het de wezenlijke factor is naar hogere eenheden. Evolutionaire analyses zoals die van Dawkins zullen m.i. oog moeten gaan krijgen voor al die verschillende analytische invalshoeken.
    Sorry, reactie is tot een blog uitgegroeid.

  21. Arnold Kemp december 17, 2009 om 09:48

    Dag Pierra,
    In de door mij hierboven geciteerde passage heb ik geen aandacht besteed aan het begrip cultuur.
    "….. kon er in een studie aangetoond worden dat cultuur belangrijker is dan de genen in altruïstisch gedrag." Daarom hier een kleine toevoeging om het begrip van mijn reactie te vereenvoudigen (haha).
    Cultuur is m.i. niets anders dan het (hogere) "groepsgedrag" in onderscheid tot het (lagere) individueel gedrag. Het gaat hier om het analytisch onderscheid waarover ik het verder heb. Het begrip cultuur is kortom een uiterst relatief begrip dat steeds om differentiatie vraagt wil je niet Babylonisch langs elkaar praten.
    Er is vanwege dat relatief aspect daarom altijd vele soorten groepen (horizontale als de diverse naties, verticale als onderscheid gezin-dorp-natie) en dus ook vele soorten culturen. In de volksmond hebben wij het vooral over de groepsverschillen op nationaal niveau. Dit is een volstrekt willekeurige definitie.
    In de bijna oneindige verticale relatie van individu-gezin-wijk-dorp-stad-natie-federatie-aardbewoner-melkstelselbewoner) lijkt daarom het begrip "inclussive fitness" ook een volstrekt willekeurig onderscheid omdat het alle hogere of lagere opbouw ("inclussiveness") negeert. Net vanwege dit soort beperkte analytische oplossingen ontstaan nieuwe problemen. Het model biedt dan niet alleen nieuwe oplossingen maar ook nieuwe problemen.
    Wij hebben het eerder gehad over stiefkinderen (niveau gezin) maar er zijn ook de oorlogshelden (opoffering voor de natie). Wiens "selfish gene" is bij de oorlogsheld in het geding? Die van zijn directe familie (eerste graads, tweede graads, derde graads?)?

  22. P.H.M. van de Kletersteeg december 17, 2009 om 09:51

    survival of the fittest hoeft niet te betekenen de ‘fittest" individu,.
    Mensen zijn net als sommige andere dieren-kuddedieren.
    het overleven van een individu heeft voor de natuur geen waarde; het overleven van de groep wel.
    Een groep is wat anders dan de optelsom van individuen; vertoont ander gedrag en andere wetten.
    Naast de vaste groepen en individuen zijn er sociale individuen die alleen opportuun in groepen iets doen.
    B.v. wolven.
    Kunnen individueel leven; of mannetje en vrouwtje; maar kunnen jagen in groepen
    darwin had een leuke theorie; maar die is niet sluitend of compleet
    Daarvoor is de evolutie te complex, en weten wij te weinig.
    Net als het ongeloofwaardig is, dat 95% van DNA junk DNA is.
    Wat WEL geloofwaardig is, is dat de funktie ervan niet bekend is.
    Sociaal gedrag zal de groep sterker maken omdat er minder uitval of rejectie is; dat is duidelijk.
    Dat behelst ook verdeling van welvaart.
    8 millioen armen; zegt dat iets?
    ————–
    die kippetjes zijn niet aardiger gemaakt; maar hebben zelf groepen gevormd; dat functioneerde het beste.
    Maarre: kippen zij domme dieren; ze hebben een taal, maar heel primitief.
    In hun taal is geen verschil tussen een straaljager en een havik.
    Tank maar eens 20 ton kerosine in een havik!
    ——————–
    De kippen die je normaal eet leven 6 week precies; langer en de kosten woirden niet goedgemaakt door de vleestoename.
    Maar als je ze dan blijft voeren, worden ze monstreus groot; dat weer wel
    Maar het vlees is anders van structuur; zwakker, wateriger.
    Een gewone kip doet er twee maal zo lang over om op slacht gewicht te komen. en is anders van structuur steviger.
    ——————-
    wil je kippen: neem krielkippen.
    Grootste verschil: met gewone loslopende kippen breek je je nek over de stront.
    Van krielkippen vind je de stront niet terug
    Ze eten 60% minder, en de eitjes zijn 40% kleiner.
    Laat NOOIT een haan bij kippen; na 5 maand beginnen ze vanzelf te leggen; bevruchte eieren :riscico op infecties en ziektes.
    Kinderen: neem dan Orlof krielkippen; Die zijn zoi tam dat ze op je hand komen zitten
    Grote katten in de buurt; neem dan Zwarte leghoorn krielkippen; die kunnen 600 meter vliegen
    6 weken vastzetten in een kooi; daarna kan je ze loslaten; ze bliven op erf, zolang ze water en eten daar vinden.
    —————————
    Sociaal gedrag voert niet tot meer overlevingskansen van het individu; eerder tot minder.
    Maar het voert wel tot hogere kansen van de groep.

  23. Gus december 17, 2009 om 09:52

    ♪Pierra, ik zit zelf ook een beetje in twijfel. Natuurlijk een paar voorbeelden:
    Bij Animal Planet een docu over een moederolifant met een jonkie wat mank was, ze werden uitgestoten door de groep, dus op zoek naar aansluiting bij een andere groep, daar ook weggejaagd, tot ze een groep tegen kwamen die hun opnam. Wat bleek, in die groep was een oudere olifant die ook mank liep.
    Maar is dat sociaal gedrag of stomme pure gewenning van zo’n groep. Ja en dan komt er een lulliger voorbeeld, Toen de Titanic duikbootje ging spelen, lieten vrouwen die in de lifeboats zaten, veel van hun mannen gewoon verdrinken. het wordt heel even aangetipt in die ‘wereldberoemde’ film, en ja hoe vaak is het niet gebeurd dat iemand in de gracht lag te verzuipen en op de kade staat men toe te kijken.
    Altruïsme vind ik hand in hand gaan met egoïsme.
    Als de 1, de laatse man of vrouw op aarde is en de ander de andere laatste die daar verzuipt, dan wordt er zeker een reddingspoging ondernomen.
    Waarbij je je kan afvragen, stel dat er een man in de plomp ligt, de andere staat op de kade, maar er is maar 1 vrouw…
    Zelfopoffering; er werd een tijd gedacht dat zaadcelletjes die de vagina binnen gaan zich opofferen om de zuurtegraad minder te maken zodat dat ene zaadcelletje een goaltje mag maken.
    Een vergelijking doet nu opgang bij me met voetbal natuurlijk. Jongens laten zich lens trappen opdat de spits een doelpunt kan maken. Maar ja, dat gaat om een balletje trappen, onschuldig.
    In het echt moet je het misschien zien als 2 elftallen die elkaar uitmoorden, terwijl die ene het doel bereikt, alwaar de hoofdprijs is.
    Misschien moeten we een nieuw begrip invoeren; Altruïstisch egoïsme. of andersom natuurlijk….

  24. Arnold Kemp december 17, 2009 om 09:58

    Gus 17-12-2009 09:52,
    Waarom niet groepsbevorderend gedrag (creative) EN groepsdesintegrerend gedrag (destruction)? Gaat het altijd om OF denken?
    In de economie hebben ze het over "creative destruction" (Schumpeter). Je bouwt op EN je breekt af. Om op te bouwen moet je soms afbreken. Soms ook niet. Iedere lente bouwt op de kadavers van de herfst en winter die weer de vorige lenteproducten op de proef (fittest) stelden.
    Is er maar één kracht? Werkt de natuurkunde met één kracht? Moeten wij alles proberen te verklaren met egoisme? M.i. was het begrip "inclussive fitness" wel een dergelijke poging en daarom gedoemd te falen.
    Alle moraal heeft het ook steeds over twee zaken, "het goede" (opbouwend, integrerend, levensbevorderend, relatief egoisme overschrijdende, creative) EN "het kwade" (afbrekend, relatief egoisme, destruction). Egoisme is ook hier een relatief begrip. Relatief tov het niveau waar je je bevindt. Partijbelang is m.i. egoistisch gedrag binnen het niveau van een natie. maar binnen de partij is een lid dat zich inzet voor de partij altruistisch bezig.
    Alle culturen door alle eeuwen heen kennen dit onderscheid tussen "het goede" EN "het kwade". En wie goed oplet ziet dat ook zij zowel het goede als het kwade relatief gebruiken. M.i. hoeft je aan het kwade nog niet eens een emotionele afkeer te koppelen. Het kwade doet gewoon haar functie net zoals het goede. Wie vermalen wordt ervaart dat als niet prettig (kwaad), wat niet wil zeggen dat het niet goed is of erg nodig was.
    Het lijkt allemaal verwarrend, maar is m.i. alleen maar een kwestie van (analytisch) onderscheid. wij maken onze eigen problemen.

  25. P.H.M. van de Kletersteeg december 17, 2009 om 10:14

    @Gus: dat is wel iets van selectie.
    Spermaatjes bestaan uit 3 typen; bevruchters, verdedigers en aanvallers.
    Stel, dat een jonge vrouw slaapt met een oudere man en daarna met een jonge knaap.
    Ze wordt zwanger; van wie?
    Simpel; van de oudere man; zijn zaad bevat meer informatie en is derhalve beter van kwaliteit en moet preveleren.
    Trap tegen het zere been van de reklame industrie

  26. Arnold Kemp december 17, 2009 om 10:59

    @Gus,
    "Bij Animal Planet een docu over een moederolifant met een jonkie wat mank was, ze werden uitgestoten door de groep, dus op zoek naar aansluiting bij een andere groep, daar ook weggejaagd, tot ze een groep tegen kwamen die hun opnam. Wat bleek, in die groep was een oudere olifant die ook mank liep."
    Een m.i. gerust te maken vergelijking (analogie) om de "olifantprocessen" te begrijpen of te laten zien dat die olifanten helemaal niet zo uniek zijn in hun gedrag:
    In Nederland is een kind van de basisschool gestuurd. Uiteindelijk bleek zij op een andere school aangenomen te worden. Wat bleek? Op die school zaten er mee debielen met ADHD:)).
    Gaat het hier om egoisme of altruisme?
    a) In het belang van de eerste school (egoisme) was het goed dat het kind naar een andere school ging.
    b) In het belang van het kind (altruisme), kon ook die eerste school zien ook al begrepen de ouders dat niet, was het goed dat het kind naar een andere school ging.
    c) In het belang van de tweede school (egoisme) was het goed dat er dit soort kinderen zijn. Met genoeg van die kinderen krijgen zij immers subsidie. Uiteindelijk konden ook de ouders zich in die oplossing vinden toen zij zagen dat het kind minder problematisch gedrag ging vertonen. De school was daar immers voor ingericht, meer docenten, meer individuele aandacht etc.
    Wil je zien hoe mooi het leven is dan zul je ook begrippen als egoisme en het kwade moeten zien te relativeren. Dat met die olifanten ziet er op het eerste gezicht "wreed" en "zielig" uit, goed voor GTST, maar blijkt mogelijk toch een heel mooi proces te zijn. Wat ons geluk bepaald blijkt uiteindelijk gewoon een (beperkte) model tussen onze oren te zijn. Met de wereld lijkt er niets aan de hand te zijn. Die is gewoon wat ze is.

  27. Smokey december 17, 2009 om 11:45

    Zover ik voordien wist kon ik oxytocinehormoon slechts koppelen aan de rol bij de ontsluiting van de cervix bij een geboorte. Het spierweefsel wordt dan soepeler en rekbaarder.
    Oxytocine als toevoeging aan drinkwater, ter verhoging van menigeens sfeer, lijkt me absoluut geen optie en zelfs onwenselijk. Immers niet iedereen heeft behoefte aan zo`n toevoeging, evenals met andere hormonen ( en medicijnen).
    Vissen schijnen al androgyn te worden door de hoeveelheden (synthetische) hormonen die medicijngebruikers uitplassen en die via het riool in het oppervlaktewater terechtkomen. Soms wordt (gereinigd) rivierwater aan het drikwater toegevoegd. Maar synthetische medicijnen en – stoffen vallen niet weg te filteren…..Wie alsnog een tekort aan oxytocine meent te hebben, kan beter een arts raadplegen.
    Je geeft weer diverse stoffen tot nadenken Pierra:-)
    En dan heb ik nog niet eens m`n ei "gelegd"over de kippen die je beschrijft:))

  28. Smokey december 17, 2009 om 11:53

    Dat filmpje …tja, over het feit dat dieren door velen als dingen en gebruiksartikelen worden beschouwd.
    Bijvoorbeeld kalfjes die na de geboorte bij de moeder worden weggehaald. Wreed, en dat alleen maar voor een stukje vlees… De moederkoe loeit klagelijk als ze haar kind weghalen en het kalfje huilt ook.http://www.youtube.com/watch?v=_ZrX1rTddho
    Er was onlangs een vrouw op tv die van haar spaarcentjes soms een koe of kalfje wegkoopt uit het slachthuis. Ze heeft een wei en een schuur naast haar huis. Nu staat ze op het punt haar huis te verkopen om de dieren eten te kunnen blijven geven.
    Ze doet dit als een soort protestactie.

  29. Pierra december 17, 2009 om 12:08

    @Kokopelli, de altruisten en ‘aardigsten’ hebben inderdaad niet direct (op korte termijn) een hogere fitness. De studies geven aan dat culturele invloed loont, omdat een altruistisch mens in aanzien stijgt, terwijl egoisten gehaat worden. De culturele evolutie zou dus ook al duizenden jaren aan de gang zijn waarbij de ‘egoisten’ buitengesloten worden. Je kunt je voorstellen dat het binnen de kleine of grotere ‘stammen’ van toen wel onvoordelig was om buitengesloten te worden; je profiteert niet mee van het gemeenschappelijke goed. In die zin zou je fitness dan wel eens lager kunnen komen te liggen (slechtere voeding, slechtere leefomstandigheden, minder geborgenheid, minder nakomelingen). Het asociale gen (als zoiets bestaat) wordt dan dus niet zo makkelijk aan de nakomelingen doorgegeven en sterft misschien wel uit. De cultuur (van het verbannen van ‘egoisten’) kun je dan als equivalent van selectie beschouwen (i.p.v. natuurlijke selectie). Diegenen die zich handhaven binnen de cultuur, zetten deze cultuur ook voort en asociaal gedrag zal langzaam verdwijnen. Dat is tenminste het idee erachter.

  30. Pierra december 17, 2009 om 12:47

    @Arnold, i.v.m. cultuur is het aardig om het begrip ‘meme’ te bekijken. Dit begrip werd door Dawkins geintroduceerd en betekent een ‘idee’ of ‘concept’. Memen zijn eenheden die doorgegeven worden van individu naar individu en na enige tijd hele bevolkingsgroepen ‘infecteren’. Dan wordt er gesproken van cultuur. Het idee dat cultuur ‘erfelijk’ is, is dan ook niet zo vreemd, al is het beter om daar een ander woord voor te bedenken, want erfelijkheid is wel iets zeer specifieks.
    Ik zag ooit een voorbeeld van een grappig meme: midden in een vervallen hotelletje in Afrika, met een wc buiten, was het eerste blaadje van het rolletje wc-papier zo opgevouwen zoals wij dat in onze moderne wereld zien: de twee hoekjes waren omgevouwen. Dit ‘meme’ was dus helemaal doorgedrongen tot in de wildernis van Afrika.
    Cultuur zou je kunnen zien als een enorme collectie aan memen. Het is daarom een alternatief voor het ‘selfish gene’ in wat er doorgegeven wordt aan de volgende generatie. Nu de globalisatie langzaam maar gestadig voortgaat is het duidelijk dat wij als mensheid ooit allemaal eenzelfde cultuur zullen hebben, al lijkt dat voorlopig nog lang niet zover te zijn, vooral als je kijkt naar de verscherping tussen de godsdiensten.
    Zoals je zegt ligt altruisme dicht bij gelijkwaardig. Ik denk dat empathie, een basisvoorwaarde voor altruisme, daar de belangrijkste factor in is. Als je dan leest dat oxytocine de empathie verhoogt, kun je zeggen dat ook het idee van gelijkwaardigheid vergroot wordt.
    Inclusieve fitness verklaart ‘ogenschijnlijk’ altruisme; het begrip baseert zich namelijk op familiebanden, waardoor er dus eigenlijk juist niet meer van altruisme gesproken kan worden. Een stap verder is het de cultuur die ons altruistisch gedrag aanleert. Toch kun je altijd vraagtekens blijven zetten bij altruisme en egoisme. De persoon die, omdat hij altruistisch handelt, ‘in aanzien stijgt en respect bij de medemens oproept’, handelt ook dan dus eigenlijk niet puur altruistisch, want invloed en respect kan ook op macht gaan lijken.
    Nou ja zeg, weer een blogje erbij…

  31. Pierra december 17, 2009 om 12:52

    @PHM, je schrijft: ‘Sociaal gedrag zal de groep sterker maken omdat er minder uitval of rejectie is; dat is duidelijk.
    Dat behelst ook verdeling van welvaart.’
    Dat klopt wel denk ik. De groep wordt voortdurend socialer naarmate alle asociale gevallen buitengesloten worden.

  32. Pierra december 17, 2009 om 12:55

    @Gus, vind ik ook, hoe meer ik erover nadenk hoe duidelijker het wordt dat altruisme altijd verbonden is met egoisme. Zielig dat manke olifantje; ik denk niet dat olifanten buiten een groep kunnen leven.

  33. Pierra december 17, 2009 om 13:08

    @Smokey, klopt, die functie heeft oxytocine dacht ik bij zowat alle zoogdieren. Bij sommige dieren heeft het ook aantoonbaar effect op de gemoedstoestand, dus niet alleen bij de mens. Bij de mens weten we natuurlijk beter wat voor gevoelens dit hormoon stimuleert omdat je het gewoon aan de proefpersoon kunt vragen. In Amerika schijnt er een neusspray ontwikkeld te zijn met oxytocine (zie bericht van Thera).
    Het filmpje is wel schokkend. Waarom halen ze die kalveren al zo vroeg weg?
    Bij ons staat kalfsvlees op het menu voor de Kerst. Misschien kunnen we er kalkoenfiletjes voor gebruiken.

  34. rene louman december 17, 2009 om 13:44

    Ik had het al ergens gelezen. Maar eigenlijk was het al duidelijk.
    Echt waar: ik moest als anti spam "hope" intikken

  35. Pierra december 17, 2009 om 13:52

    @Rene, ja zoiets zou eigenlijk voor de hand moeten liggen. Het enige verschil hier is dat geprobeerd wordt om het wetenschappelijk aan te tonen. Dat is andere koek.
    Ik zie je hier en daar alsmaar oningelogd, niet erg, maar wel jammer, want door een simpele klik zou ik even bij je langs kunnen komen.
    HOPE…voor de toekomst!

  36. Arnold Kemp december 17, 2009 om 13:54

    @Pierra,
    1) "De persoon die, omdat hij altruistisch handelt, ‘in aanzien stijgt en respect bij de medemens oproept’, handelt ook dan dus eigenlijk niet puur altruistisch, want invloed en respect kan ook op macht gaan lijken."
    Ik denk dat er wel altijd een onderscheid is te maken tussen egoisme en altruisme:
    Een gevolg hoeft niet het motief te zijn. Een bescheiden nobelprijswinnaar wordt geroemd, maar de roem hoeft niet de reden voor zijn handelen te zijn. Vandaar het verschil tussen intrinsieke (liefde, nieuwsgierigheid etc) en extrinsieke (voor de winst, de gevolgen waaronder roem) motivatie.
    2) Wat de verbondenheid van egoisme en altruisme betreft, dat lijkt maar zo als je van buiten naar olifanten kijkt. Gebruik je je positie van mens om van binnen uit naar de mens te kijken dan weet je dat dat niet zo is:
    Immers:
    gelijkwaardigheid eq altruisme eq empathie eq "universele" liefde
    (on)gelijkheid eq egoisme eq hardvochtig eq "zelf/eigene" liefde (narcisme)
    Als beleving weten wij heel goed dat er een verschil is tussen beiden hoewel ook dat voor buitenstaanders moeilijk is te interpreteren. Immers ook liefde kan hardvochtig lijken voor de buitenstaander, maar wij allen weten van binnen heel goed wanneer wij hard zijn uit de liefde of hard vanuit de hebzucht of ontbrekende empathie (psychopathie als defect). Ga er maar vooral niet van uit dat in het handelen van de psychopaat ook altruisme zit. Of anders, loop maar eens rond in een TBS kliniek.
    Handelen met of zonder oxycotine. Ik denk dat niemand het verschil met of zonder oxycytine in beleving of gevolgen zal willen ontkennen.

  37. Geroma december 17, 2009 om 13:55

    Wat een tegenstrijdigheden eigenlijk, Pierra. Het hormoon oxytocine dat ons een gelukzalig gevoel oplevert en anderzijds zijn diezelfde mensen blijkbaar in staat om de dieren zo veel leed te berokkenen….
    Zo, en nu ga ik eens even heerlijk mijn huisdieren knuffelen;;–))
    O ja, hier ook eentje voor jou………!
    Lief groetje.

  38. jHenosch Farrisen december 17, 2009 om 14:11

    Stond er niet ergens dat het de lankmoedigen en zachtmoedigen zouden zijn die de aarde zouden beerven?

  39. Pierra december 17, 2009 om 14:31

    @Arnold, goed gezegd. Ook het voorbeeld van de nobelprijswinnaar is heel duidelijk. We blijven discussieren omdat ik redeneer vanuit het ‘evolutiejargon’ terwijl jij waarschijnlijk als psycholoog de begrippen verklaart.
    Het lijkt me onwaarschijnlijk alles terug te kunnen voeren naar oxytocine.

  40. Pierra december 17, 2009 om 14:51

    @Geroma, grote tegenstellingen inderdaad. Uiteindelijk zijn de dieren onze verre achterneefjes en -nichtjes. Alvast een Kerstknuffel ook voor jou!
    @jHenisch, dat zou mooi zijn. (Trouwens, ‘lankmoedigen’ wordt ook als bijv. naamwoord gebruikt voor Allah: zie http://nl.wikisource.org/wiki/De_Koran/Inleiding)

  41. pb december 17, 2009 om 17:17

    groepselectie, kinselectie, zachte selectie, harde selectie, pyrifying selectie, ultraselectie, bijna neutrale selectie, negatieve selectie, positieve selectie, selectie, selectie, selectie, selectie…..jaja.
    Lees John Sanford en je bent voorgoed genezen van Darwins flogiston.
    groet,
    pb

  42. Arnold Kemp december 17, 2009 om 17:21

    @Pierra,
    "We blijven discussieren omdat ik redeneer vanuit het ‘evolutiejargon’ terwijl jij waarschijnlijk als psycholoog de begrippen verklaart."
    Ja, en ik vind dat heel leuk, boeiend en vruchtbaar. Wat onze "interacterende" invalshoeken betreft het volgende:
    De mens is maar één van de vele soorten voortgekomen uit de evolutie. In mijn optiek nog steeds niet hoger maar mogelijk slechts marginaal anders. Te lang is de mens verbijzonderd in zaken als taal en werktuiggebruik. In de loop van de tijd bleek echter de mens veel "stommer" dan wij dachten (evenbeeld van god, later verwant aan de aap) en de dieren veel slimmer dan voor mogelijk gehouden:)). Nog eventjes wachten en dan blijken ook de dieren een cultuur te hebben.
    Ik probeer vanwege bovenstaande optiek daarom zoveel als mogelijk met je mee te denken vanuit mijn DETAIL kennis van de bijzondere soort mens. De enige soort die wij van binnenuit kunnen beleven. Daar kan je iets mee doen (zie voorbeeld eerder van kind op school) zonder de gevaren van extrapoleren uit het oog te verliezen. Daar waar ik stuk loop in dat meedenken met jou koppel ik dat terug. Dat was het geval met egoistisch en altruistisch empathisch gedrag. Bij de mens kan je ze niet tot elkaar herleiden is mijn ervaring. Het is een interessante hypothese om dat ook te veronderstellen voor nog meer soorten dan de mens alleen. Dat is wat wij m.i. in dit blog geprobeerd hebben.
    Fijne kerstdagen, goed uiteinde en een gelukkig nieuw begin.

  43. ing. St Hawk december 17, 2009 om 17:25

    pb 17:17
    En dit is nog maar een kleine selectie van de begrippen waar PB rode vlekken van in zijn nek krijgt. Daar bestaat , jammer voor hem , nog geen neusspray tegen.

  44. P.H.M. van de Kletersteeg december 17, 2009 om 17:59

    een verhoging van sociale groepsnormen leidt tot minder uitval en minder asocialen; het voert tot verhoogde acceptatie
    Toen darwin kwam met zijn theorie was er nog geen gestructureerde theorie.;Dat wil niet zeggen dat ie gelijk had.
    alleen het idee wat je aankaarte van 95% junk DNA is natuurlijk het bewijs er al van.
    In de natuur is niets zonder reden; het betekent alleen maar dat 95% van DNA nog onontgonnen terein is.
    het betekent dat darwin gecorrigeert moet worden

  45. Pierra december 17, 2009 om 18:06

    @pb, er zijn veel John Sandfords, bedoel je deze?: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Sandford_%28novelist%29#Prey_series
    Het zou leuk zijn als je zijn ideeen iets toelichtte, dan kunnen we verder praten.
    Aangezien je het werk van Darwin goed kent, weet je ook of groepsselectie al door hem benoemd is of dat dat pas later ‘ontdekt’ werd?
    @Arnold, ik probeer niet te ‘bewijzen’ (wat bijna niemand zou kunnen) dat dieren ook maar iets van een cultuur zouden hebben (al hebben ze vaak binnen groepen duidelijke hierarchische ‘regels’), maar de mogelijkheid dat ze intelligenter zijn dan wij denken, moeten we wel openhouden.
    @ing. St Hawk, pb ziet overal om hem heen mensen die in Darwin ‘geloven’. Hij kan zich niet voorstellen dat het werk van Darwin ècht waarde heeft en dat ‘Darwinisten’ overtuigd zijn door de redenering van Darwin. Het gaat lijnrecht tegen zijn eigen geloof in; een moeilijk leven, dat los je niet met een hormoon op.

  46. Pierra december 17, 2009 om 18:10

    @PHM, Darwin wist niets van junk (hij wist niets van DNA) en hoeft dus ook niet gecorrigeerd te worden.
    Inderdaad, toen Darwin met zijn theorie kwam was er alleen maar het verhaal van de schepping. Daarom is zijn theorie zo belangrijk en nog steeds geldig. Er is geen andere theorie!

  47. P.H.M. van de Kletersteeg december 17, 2009 om 19:51

    @Pierra: Arnold pretendeert alleen maar psycholoog te zijn; hij is een patient en probeert indruk op je te maken

  48. P.H.M. van de Kletersteeg december 17, 2009 om 19:54

    Denk wel dat het niet zo gek lang meer duurt dat er een nieuwe of aangepaste theorie komt.
    Internationaal wordt er toch wel wat onderzoek gedaan, en dan mag je verwachten dat dat kennis oplevert

  49. Pierra december 17, 2009 om 22:21

    @PHM, het onderzoek van de laatste150 jaar, waarin erfelijkheid en het bestan van genen en de bouw van het DNA ontdekt zijn, heeft de theorie van Darwin alleen maar bevestigd. Zijn theorie wordt steeds meer verfijnd.

  50. P.H.M. van de Kletersteeg december 18, 2009 om 08:19

    Personelijk denk uj dat onze kennis rudiaal is; getuige 95% junk DNA
    Een foutje heb je gemaakt bij je idee van survival of the fittest.
    Gedrag zoals jij beschgrijft heeft geen positieve invloed op de kansen van het individu.
    Het individu is van geen belang bij groepsdieren; alleen het soort en de groep.
    De groep heeft meer kans door minder uitval; minder aso, minder crimineel , minder fysiek gehandicappt
    Dus grotere getallen, meer kans.
    Kijk naar de gnoes(lelijke beesten) als ze migreren en ze steken een rivier over; weten ze dat ze worden aangevallen door crokodillen en een x aantal verliezen.
    Dat is van geen belang; de overlevenden tellen
    Mensen: oorlog; de slachtoffers tellen niet; de meeste overlevenden wel.
    ————–
    maar ik ben blij dat ik niet in een periode leef, dat er sprake is van werkelijke genetische kennis.

  51. P.H.M. van de Kletersteeg december 18, 2009 om 09:12

    Maar voor de natuur heeft het individu alleen maar betekenis, als het de belangen van het soort (voortbestaan en kwaliteit) dient.
    Het individu is een middel; geen doel

  52. ing. St Hawk december 18, 2009 om 09:34

    Pierra,
    Een KERSTHEADER !!
    Je realiseert je hoop ik wel dat in al dat gejinglebells en sneeuwklokjesgeklingelingeling enorm veel klepeltjes verstopt zitten !

  53. Arnold Kemp december 18, 2009 om 10:33

    @Kletersteeg,
    "Maar voor de natuur heeft het individu alleen maar betekenis, als het de belangen van het soort (voortbestaan en kwaliteit) dient.
    Het individu is een middel; geen doel"
    Dit lijkt mij een uitnodiging om het individu te misbruiken. Zeker als iemand als Hitler als "de natuur" of iemand met een doel gezien mag worden en al de rest als een middel naar zijn doel.
    Voor wie over empathie beschikt is geen individu middel, ook voor de evolutie niet. Ieder individu kan immers via een mutatie een nieuwe stamvader worden. Zelfs dieren als olifanten bejegenen elkaar onderling niet als middelen. Ook daar dan ook altruistisch gedrag waarover dit blog ging. Het zijn de gewetenlozen die de natuur als middel tot persoonlijke doelen beschouwen. Doelen als persoonlijke zelfverrijking en macht (egoisme, narcisme, psychopathie).
    Ook jij Kletersteeg, een zalig Kerstfeest. Ik kom je wel tegen bij het uitdelen van kerstpakketten aan de minder bedeelden. Empathie (mede-leven) of berekening (niet empathisch)? Hulpmiddel bij het vinden van een antwoord: zou jij dat belangeloze, empatisch geven aan een gelijkwaardige ook net zo anoniem kunnen doen als het respectloze en gevoelloze commentaar naar een duidelijk niet gelijkwaardige dat over het algemeen met jou geassocieerd wordt?

  54. Pierra december 18, 2009 om 13:46

    @PHM, groepsselectie is een feit binnen de evolutieleer. De vraag (aan @pb) is of Darwin het ook al noemde. Het is inderdaad een ander niveau van selectie maar doet niets af aan de evolutietheorie.
    @ing. St Hawk, gelukkig word ik alleen maar aangetrokken door enkele klokken.
    (Wist je dat de kerkklokken hier ontzettend vals klinken. Mijn hond gaat er van huilen. Musici spreken bij vals spel wel van: ‘stonato come una camapana’: zo vals als een (kerk)klok.)
    @Arnold, je richt je tot @PHM, alvast een gelukkig Kerstfeest.

  55. ramirezi december 18, 2009 om 14:53

    Boeiend, die groepsselectie bij kippen – zouden we bij de mens ook te lang alleen maar naar de eierproductie hebben gekeken?😀

  56. ramirezi december 18, 2009 om 14:55

    Ook nog even je filmpje bekeken, snap niet wat ‘men’ hier nu verkeerd aan vindt – druk je met de neus op de feiten zonder echt eng te zijn….

  57. Pierra december 18, 2009 om 15:22

    @Ramirezi, het pikgedrag is zowel bij de man(netjes) als de vrouw(tjes) aanwezig. Ik weet wel dat de meeste vrouwen behoorlijk opgelucht zijn als de eierproductie voorbij is.
    Het filmpje is ‘soft’ maar geeft wel aan dat deze dieren als ‘producten’ behandeld worden, en er weinig gezocht wordt naar hun welzijn. De snavel afknippen van een kip vind ik heel wat, ook het ‘seksen’ van kuikens heb ik wel eens gezien. Je krijgt niet bepaald het idee dat er gewerkt wordt met levende dieren, eerder consumptie-artikelen.

  58. Gus december 19, 2009 om 01:56

    Pierra, ehmmmmm.
    Er werd kennelijk een antwoord verwacht van me door Arnold en PHM. En ik had/heb daar geen zin in. Eindeloze discussie. PHM/Arnold? jullie hebben al bij voorbaat gelijk, terwijl ik twijfel.
    En dan hoor ik liever een antwoord van Pierra. Wetenschappelijker, meer inhoudsfeel.
    Jongens, bezoeken jullie elkaars weblogs en ga er tegen aan!!!
    Pierra, wat je schrijft over ‘consumptie-artikelen’, ja dat klopt, veel boeren in Nederland laten hun koeien niet meer in de wei s’zomers, want het is gemakkelijker om ze op stal te houden. Automatisch worden ze gevoederd en automatisch zoekt een melkmachine de uiers.
    Ik weet niet of jij het wel eens gezien hebt, in de lente als de koeien de wei weer ingaan, lopen werkelijk te springen en bokken van de lol! En dat is echt fun om te zien.
    Enfin, het wordt hier -15 graden a.k. nacht.
    Heb ik zin in om lekker op een terras, pizza te eten met uitstekende Venetiaanse primeur wijn onder de zwoele klanken van een Italiaans orkest……
    In een gondel over de Canal Grande. T-shirtje aan, korte broek….
    Kampvuur maken op een strand en lekker je potje koken?
    Natuuuuuuurlijk niet. grrrmfrdgrrrrgggrrrrd.
    stonata come una camapana.
    Je hebt een andere hond? Met goed gehoor. Oké!
    Nu al een hond naar m’n hart.
    Gus

  59. Gus december 19, 2009 om 02:01

    Hm, er is iets mis met VK weblog, Ik was ingelogd en zie nu een vraagtekenhoofd.
    Hoefde ook geen anti-spam woord in te vullen, dus in de veronderstelling dat ik op kon sturen.
    Misschien dat Kokopelli weet waar dat aan ligt.

  60. Arnold Kemp december 19, 2009 om 08:27

    Beste Gus,
    " …… jullie hebben al bij voorbaat gelijk, terwijl ik twijfel."
    Behalve dan in deze opvatting zou ik zeggen. Je klinkt hier uiterst beslist en ik vraag mij af op basis waarvan.
    Als je mijn bijdragen alleen al bij Pierra hebt gelezen dan had je kunnen weten dat wat jij hier beweert niet waar is. M.i. zijn er alleen maar veronderstellingen en hypotheses. Ik ben alleen maar uiterst beslist in het doorprikken van alle opvattingen die pretenderen meer te zijn dan waarschijnlijkheden of evident met de feiten in strijd zijn. En met name als aan die "waarheden" vergaande gevolgen aan verbonden zijn zoals straf en bangmaken. Eerder heb ik daar bij PB op gereageerd die m.i. vanuit zijn geloof Pierra bang aan het maken was met de "terugkomst van Christus". En dat is ook de voornaamste reden waarom ik zo allergisch reageer op de PVV. Gevaarlijk in hun beslistheid.
    Ik reageer zowel op creationisten als PB als evolutionisten als Pierra relativerend zonder daarbij een nieuwe waarheid te poneren. En de redenen waarom ik relativeer geef ik aan zodat de onderwerpen van mijn relativering mijn relativering ter discussie kan stellen. Bij Pierra heb ik dat gedaan door te wijzen op empathisch en altruistisch gedrag in het kader van "selfish genes" en "inclussivenes fitness". Deze werkwijze en manier van denken heeft m.i. weinig met "bij voorbaat gelijk hebben" te maken.

  61. Pierra december 19, 2009 om 16:49

    @Gus, en dat terwijl Nederland bijna het enige Europese land is waar de koeien nog buiten staan. In Zwitserland en Italie, staan ze allemaal in de stal. Er is nooit een koe te bekennen, terwijl er veel melk geproduceerd wordt hier.
    Venetie en camperen, vergeet het maar: sinds vandaag ligt hier een dik pak sneeuw. Ik vind het wel leuk: na een flinke wandeling in de snijdende wind, thuis met het vuur en een wijntje.
    (Ik had twee honden; nu is deze alleen over).
    en @Arnold, ik vind het helemaal niet erg als er gediscussieerd wordt. Ook bangmakerij (van @pb) ervaar ik trouwens helemaal niet zo. Zulk soort commentaar is alleen maar lachwekkend. Ook heeft Arnold mij aangezet tot het verder zoeken naar altruisme, vandaar dit bericht (als vervolg op ‘altruisme in de natuur’ dat voor velen niet overtuigend was).

  62. Vroems december 19, 2009 om 23:12

    Het merendeel van de mensheid bestaat uit redelijk sociale wezens die elkaar wel het licht in de ogen gunnen.
    Een klein deel bestaat uit graaiers, criminelen, advocaten en foute politici. (Ik ken geen getallen).
    Dat bewijst al de juistheid van de veronderstelling in je verhaal…
    Ok, dit is een beetje kort door de bocht.
    Iets anders.
    Vorige week was een herhaling op Villa VPRO over de rol van virussen en bacteriën in de evolutie van DNA en de mens. Je bent er misschien wel mee bekend maar hier toch maar de url. (Het zijn twee uitzendingen).http://www.radio1.nl/contents/10830-bacterien-waren-essentieel-voor-de-evolutie

  63. Pierra december 19, 2009 om 23:35

    @Vroems, ik ben blij dat je iets redelijks ziet in mijn verhaal, want het steunt op niet meer dan twee kleine berichtjes van de laatste maanden.
    Ik ben al aan het luisteren! Dank!
    Het gaat blijkbaar over mitochondrien en de afstamming daarvan van bacterien, ook het genoom dat zou afstammen van virussen. Boeiend. Leuk dat deze gegevens ook aan ‘het publiek’ bekend worden gemaakt in begrijpelijke taal.

  64. Vroems december 20, 2009 om 09:04

    Hier het tweede deel, die website is niet heel erg helder..http://www.radio1.nl/contents/11051-nut-en-noodzaak-van-virussen?autostart=13031
    Ik heb hieruit begrepen dat mutaties dus met grote stappen kunnen gaan door het overnemen van hele stukken DNA. Het stukje over de amoebe is een mooi voorbeeld.

  65. Pierra december 20, 2009 om 12:20

    @Vroems, ik had inderdaad (verkeerd) begrepen dat het tweede deel pas rond de 22ste december uitgezonden zou worden. Bedankt!!

  66. pb december 23, 2009 om 10:16

    @ Pierra,
    Ik bedoelde eigenlijk deze Sanford:http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford
    Lees en huiver.
    pb

  67. Pierra december 24, 2009 om 00:24

    @pb, dank je, ik zal het een dezer dagen bekijken. (Waarschijnlijk pas na de Kerst).
    Fijne Kerst trouwens.

  68. ing. St Hawk december 26, 2009 om 18:36

    Sanford ?
    Bespaar je de moeite Pierra. Het betreft een patentenjager (leve de weten$chap) die om zijn ID-gebazel de zak kreeg bij Cornell University. Die hadden geen zin hun naam te grabbel te gooien voor iemand die zijn kluts kwijt is. Gadver-YECie-bah zullen ze daar gedacht hebben.

  69. Pierra december 26, 2009 om 23:26

    @ing. St Hawk, ik dacht maar zo, ‘niets is taboe’, maar ik kreeg al een zekere indruk. Het gebruik van hoofdletters en kleine letters ontgaat mij even, maar ligt geheel aan mij. Hij staat nog steeds op de site van Cornell (?!).

  70. ing. St Hawk december 27, 2009 om 00:01

    Pierra, in de flauwe woordspeling zit een Young Earth Creationist (YEC) verstopt. Maar je hebt natuurlijk gelijk, niets is taboe.

  71. Eelco. december 28, 2009 om 12:23

    Niets is taboe, natuurlijk, maar je leven duurt ook maar eindig lang …

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

mjusicamanti.wordpress.com/

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: