Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

Altruïsme in de natuur

Veel organismen geven blijk van een ogenschijnlijk altruïstisch gedrag. Dit heeft Darwin altijd verbaasd; hij kon daar geen verklaring voor vinden vanuit de evolutie-optiek. Met onze huidige kennis van DNA en de overerving van genen, is dit gedrag beter te begrijpen en te verklaren vanuit het ‘egoïstische genoom’ (ofwel vanuit het ‘selfish gene’-idee van Richard Dawkins). Vanuit dit oogpunt kan elk organisme gezien worden als een omhulsel van zijn genen. Het organisme wordt door de genen aangezet tot het zoveel mogelijk doorgeven van diezelfde genen aan zijn nageslacht.

Het zelfzuchtige genoom dat aanzet tot altruïstisch gedrag kan verklaard worden met het concept van inclusieve fitness. Inclusieve fitness is de som van je eigen fitness en die van je verwanten. Hoe meer nakomelingen je krijgt hoe hoger je fitness, maar ook de

volvox

Van internet: specialisatie van cellen

ofwel cooperatie in Volvox

nakomelingen van je broers of zussen verhogen je eigen fitness. Dit kan uitgedrukt worden met de verwantschapsgraad: ieder mens krijgt de helft van het genoom van een van zijn ouders en heeft daardoor een verwantschapsgraad van 0,5 met zijn ouders. Ook met zijn broers en zussen heeft hij een verwantschapsgraad van 0,5. De verwantschapsgraad met de kinderen van je broer of zus is 0,25. Inclusieve fitness betekent dat je fitness hoger ligt als je bijvoorbeeld drie neefjes of nichtjes hebt (0,75) dan als je zelf één kind hebt (0,5). Het is vanuit het perspectief van evolutie dan ook ‘voordeliger’ om je broer of zus te helpen drie kinderen op te laten groeien dan zelf één kind groot te brengen. (Voor een eeneiige tweeling maakt het niet uit wie van de twee er een kind krijgt, want een eeneiige tweeling heeft een verwantschapsgraad van 1.) Hierop baseert zich verwantenselectie: gedrag dat het helpen van verwanten bij het grootbrengen van nakomelingen versterkt, wordt geselecteerd. Dit gedrag is bij verschillende vogelsoorten ontwikkeld.

Een extreme vorm van verwantenselectie kun je vinden bij de Hymenoptera-soorten

bijenkoningin
van internet: bijenkoningin met dar

zoals bijen, mieren en wespen. De bijenkorf bestaat voornamelijk uit niet-reproducerende diploïde werksters en één koningin. De mannetjes komen voort uit onbevruchte eitjes; het zijn dus geheel haploïde organismen die een geslachtcel produceren met hun hele haploïde genoom erin: alle zaadcellen zijn hetzelfde. De verwantschapsgraad van de koningin met haar nakomelingen is net als bij de meeste dieren 0,5. De koningin heeft sperma opgeslagen gedurende haar paringsvlucht en kan wel of niet de eitjes bevruchten, het maakt haar niet uit: ze maakt evenveel bevruchte als onbevruchte eitjes. Toch zijn er veel meer vrouwtjes dan mannetjes in de korf. Dit komt doordat de vrouwtjes met het voeden van de larven beslissen welke eitjes zich ontwikkelen en welke niet. Alle bijen zijn zussen van elkaar, maar omdat ze allemaal hetzelfde genoom van de vader kregen hebben ze een verwantschapsgraad van 0,75. Hun verwantschap met hun broertjes is slechts 0,25. De verwantschap met eventuele nakomelingen zou slechts 0,5 zijn. Ze doen er dan ook alles aan om steeds meer zusjes te krijgen, waarvan er slechts enkele de moeders zullen worden van een nieuwe kolonie.

Nu is er zelfs bij planten altruïsme geconstateerd. Een studie toont aan dat de plant Springzaad (uit de balsemienfamilie) in staat is zijn eigen nakomelingen te herkennen.

springzaad
van internet: Springzaad

De plant werd in het bijzijn van andere planten geteeld die wel of niet voortkwamen uit het eigen zaad. In het bijzijn van ‘verwanten’ werd wel groei van de stengel en takken waargenomen maar nauwelijks groei van het blad. Dit zou kunnen betekenen dat de plant geen schaduw ‘wil’ maken en geen licht ‘wil’ onttrekken aan zijn familieleden. Wanneer de plant met ‘vreemden’ groeit maakt hij juist veel blad aan, waardoor hijzelf beter kan groeien én zijn buren achterstelt door hun geen toegang tot licht te geven. Het is waarschijnlijk dat de herkenning van verwanten zich afspeelt via de wortels. Deze studie concludeert dat planten sociale organismen zijn.

Noot: Inmiddels is de petitie stop de bijensterfte aangeboden aan het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Uit ScienceDaily

Ook uit ScienceDaily.
Update 01.12.2009: Makaak-oma’s zorgen voor hun kleinkinderen- NRC

85 Reacties op “Altruïsme in de natuur

  1. antoinette duijsters november 27, 2009 om 15:31

    Goed blog, al zijn de feiten mij bekent. Toch lees ik een dergelijke samenvatting graag.

  2. Pierra november 27, 2009 om 15:51

    @Antoinette, dankjewel! Dat ook planten dit soort ‘gedrag’ kunnen vertonen was voor mij wel helemaal nieuw. Dat was trouwens ook de aanleiding om er dit bericht over te schrijven. (ik hou de ontwikkelingen bij planten zoveel mogelijk bij. :-))

  3. maria-dolores november 27, 2009 om 17:13

    Mooi duidelijk beschreven.
    Ik wist het ongeveer omdat je bij psychologie dergelijke dingen moet leren.
    Eerlijk gezegd filosofeer ik liever over dat soort dingen dan het allemaal zo nauwkeurig te moeten berekenen en/of reproduceren…
    ciao

  4. Aad Verbaast november 27, 2009 om 17:19

    Boeiend verhaal weer. Dat van die planten is voor mij ook helemaal nieuw. Spectaculair eigenlijk!

  5. Pierra november 27, 2009 om 17:52

    @maria-dolores, leuk, ik wist niet dat dit bij psychologie ter sprake kwam, al is het wel logisch natuurlijk aangezien het om gedrag gaat. Zoals je misschien zag heb ik de titel van mijn weblog veranderd, nu wil ik weten waar de klepel hangt, vandaar al die cijfers😉
    @Aad Verbaast!, dat planten zoiets kunnen vind ik ook verbazend. Het hangt wel weer allemaal met (bio)chemie samen en de afscheiding van bepaalde moleculen door de wortels zoals de tweede link naar ScienceDaily uitvoerig beschrijft.

  6. ron rozen november 27, 2009 om 18:10

    Welkom terug Perra.
    Misschien is het onzin maar ik krijg bij versnelde opnamen van de groei van planten altijd het gevoel dat ze iets menselijks hebben🙂

  7. maria-dolores november 27, 2009 om 18:23

    @Pierra,
    oh, nu zie ik het: de titel van je hele blog!
    tja, veel mensen willen het beslist wél heel nauwkeurig weten…

  8. Pierra november 27, 2009 om 18:26

    @ron, ik was er even uit, al las ik zo nu en dan een bericht. Dat versnellen geeft inderdaad eigenaardige associaties, vooral als je ziet hoe klimplanten te werk gaan, eerst staan ze wat in de lucht te tollen totdat ze een stronk vinden waar ze zich als een boa omheen slingeren.
    Ik kom ook gauw bij jou weer eens langs.
    @maria-d, tot een bepaald punt…want als je de publicaties in de echte science-journals leest ontstaat er een grote brij aan details, dat is vaak niet te doen als je geen specialist op het gebied bent. Wel een beetje pretentieuse weblogtitel…

  9. martin november 27, 2009 om 21:51

    Eigenlijk zou ik natuurlijk het science artikel ook moeten lezen
    of anders mijn mond houden, maar zou het niet zo kunnen zijn
    dat planten die langzamergroeien als ze een bepaalde stof
    (die gemakkelijk kleine afwijkingen aanneemt) in de wortels
    van een aanpalende plant tegenkomt die op de hare lijken en
    andersom. Dit omdat de natuurlijke selectie heeft uitgewezen
    dat je dan verder komt. Is er dan sprake van altruisme? Lijkt mij
    niet. Het beleid van zo’n plant is niet van eigenbelang gespeend.

  10. Pierra november 27, 2009 om 22:23

    @Martin, het woord altruisme schijnt in de context van dit bericht inderdaad geen echte betekenis te hebben. Als een plant veel blad aanmaakt en de omringende planten het licht ontneemt is dat eigenbelang, maar als hij weinig blad maakt om zijn nakomelingen licht te geven is dat ook eigenbelang. Hetgeen als altruisme wordt gezien (het helpen of de groei bevorderen van verwanten), is dat dus eigenlijk niet, want het eigen genoom wordt bevoordeeld. Het is een filosofisch vraagstuk waar ik geen antwoord op weet. Wat is egoisme en wat is altruisme. Als een ‘altruistische’ daad (geld geven aan armen) je beter doet voelen is die dan nog wel altruistisch?
    Het is wel zo dat het gedrag van levende organismen niet bepaald kan worden door wat natuurlijke selectie (op de lange duur) uitwijst. Het moet een zo onmiddelijk mogelijk effect hebben lijkt mij. Hier wordt trouwens niets over gezegd in het artikel.

  11. joost tibosch sr november 27, 2009 om 22:31

    Teilhard de Chardin trok dit inzicht van sociale organisme door in alle verschijnselen van de evolutie tot aan de eenwording van de mensheid.toe Bij ons mensen schijnt wat wij vrije wil noemen wel ineens te zorgen voor geweldige complicaties en je vraagt je geregeld af of wij samen in staat zijn dat selfish menselijke gene te behoeden voor de willekeur van een slecht functionerenede (betrekkelijke)vrije wil. En als we nu toe moeten gaan geven dat in de kosmische evolutie de menselijke evolutie wellicht lang niet zo centraal staat als we altijd hebben gedacht, dan gaat het ons (opnieuw weer) helemaal duizelen..

  12. 100_woorden november 27, 2009 om 23:30

    Dat planten dat soort dingen doen is voor mij ook nieuw.
    Mooi blog.
    Ik zit ook altijd een beetje in mijn maag met een termen als altruïsme omdat ik dat meteen koppel aan bewust handelen en je – zeker bij planten – moeilijk van bewustzijn kunst spreken, ook al begrijp ik de keuze voor de term wel.

  13. Pierra november 27, 2009 om 23:37

    @Joost, ik kende de ideeen van Chardin niet, vooral de christogenese roept vraagtekens op. Hij was duidelijk heel gelovig èn wetenschapper en ook hij probeerde dit te verenigen met een zoveelste theorie. Waarom moet dat alsmaar verenigd worden. Het idee van de socialisatie is wel heel interessant in deze context.
    Persoonlijk heb ik geen last van duizelingen als ik denk aan de oneindigheid van het heelal en ons piepkleine bestaan op Aarde. Het heelal was in onze kinderjaren al oneindig, de mens liep op de maan en er bestond misschien wel buitenaards leven, dat alles ondanks onze katholiek opvoeding.

  14. Pierra november 27, 2009 om 23:47

    @100W, dank je. Altruisme vraagt inderdaad om een bewustzijn. Maar zoals ik bij Martin al schreef is zelfs dan altruisme een lastige term, al zal het me vast ontbreken aan de juiste filosofische achtergrond. Van de andere kant is ons bewustzijn waarschijnlijk ook ontleedbaar in een stroom van chemische stoffen als neurotransmitters die tussen onze hersencellen uitgewisseld worden en al onze hersenactiviteit bepalen. Dus als wortels van planten chemische stoffen uitwisselen waarom zou je dan ook niet van een (héél primitief) bewustzijn kunnen spreken.

  15. landheha november 27, 2009 om 23:47

    Ik zie gewoon een "mechanisme" dat werkt via bepaalde "eigen" patronen. Hoe groter de match met die patronen, des te sterker de neiging om die kant op te gaan. Daar is niets "zelfzuchtigs" aan, het lijkt me meer het streven naar een stabiele omgeving.

  16. iris kijkt november 28, 2009 om 00:08

    @ pierra – interesant vehaal, hoewel ik me afvraag of ik er iets van snap , temeer omdat er termen uit onze menselijke taal gebruikt worden om gedrag van planten en dieren te beschrijven.Daarnaast het opmerkelijke gegeven dat mensen zich regelmatig niet volgens bovengenoemde regels gedragen, althans in ontwikkelde maatschappijen, waar men bv. regelmatig tot een keuze komt om geen kinderen op de wereld te zetten , of waar men door ruzies z’n familie niet meer wenst te zien etc.
    Misschien zegt het wel iets over de huidige botsing tussen culturen waarin men zich nog wel zo gedraagt en die waarin men eerst nog eens bewust wil afvragen of men zich wel zo wenst te gedragen volgens die wetten der natuur en dus die van de familie.

  17. Pierra november 28, 2009 om 00:09

    @Landleha, er zijn wel heel veel crue voorbeelden van egoistisch gedrag in de natuur dat alleen dient om het eigen genoom te bevoordelen zoals mannetjesleeuwen die de welpen van een leeuwin doden om bij haar zo snel mogelijk zijn eigen nakomelingen te kunnen krijgen, dat is niet zomaar een mechanisme lijkt me. Er zit dus wel degelijk meer achter dit soort ‘altruistische’ gedrag.

  18. Pierra november 28, 2009 om 00:25

    @Iris, ik heb de terminologie ‘altruisme’ gewoon overgenomen, alhoewel het wel degelijk taal is die bij de evolutietheorie hoort. Google maar eens op ‘kin selection’ of verwantenselectie. Wiki zegt: Verwantschapsselectie of kin selection (Engels kin: "(bloed)verwant") is een vorm van altruïsme. Bij verwantschapsselectie worden nauwe verwanten bevoordeeld ten opzichte van niet-verwanten.
    In Italie is de situatie binnen de familie inderdaad heel anders. De volwassen man die nog bij zijn moeder woont is het bekende cliché. De familiebanden zijn ook heel sterk. Bijna alle oma’s zorgen voor hun kleinkinderen terwijl hun ouders werken. In Nederland is dat al sinds meerdere generaties anders. Mijn alleenstaande oma in Nederland leefde het laatste deel van haar leven in een serviceflat, niets mis mee, maar dat zou hier in Italie als bijzonder grof beschouwd worden om zo’n oude vrouw alleen te laten. Het geboortecijfer ligt in Italie het laagst, waarschijnlijk omdat het een dure zaak is kinderen groot te brengen. De ouders betalen alles: het eerste mobieltje, de eerste auto, het eerste huis. Dus geen kinderen krijgen is hier vaak niet eens een echte vrije keus, sommigen kunnen niet anders.

  19. 100_woorden november 28, 2009 om 00:39

    @Pierra
    Als je bewustzijn definieert als "uitwisselen van chemische stoffen" heeft elke batterij bewustzijn en dat gaat me wat te ver. Bewustzijn dient voor mij samen te gaan met besef van de toestand waarin je verkeert. We hebben niet voor niets een term als bewusteloos, die duidt op een toestand waarin dat besef ontbreekt terwijl de biochemie verder wel gewoon doorgaat.

  20. landheha november 28, 2009 om 00:51

    @Pierra
    dat gedrag van die leeuw dient niet alleen zijn genoom, maar ook om het vrouwtje aan zich te binden. Als er nog kinderen van "een ander" zijn blijft die relatie met die ander en dat is een risico voor de hechtheid van de band met het vrouwtje.
    Dat is meer een "psychologisch" of strategisch iets, maar het lijkt me ook niet onbelangrijk.
    Het lijkt me niet handig om alle gedrag en ontwikkeling te willen verklaren adhv het genoom.
    Want volgens diezelfde reductionistische denkwijze is het genoom gewoon een verzameling atomen, dus dan kan deze poging tot biologische verklaring gelijk stoppen en kunnen we ons allemaal op het onderzoek van elementaire deeltje richten, want daar ligt de verklaring van ALLES dan echt…

  21. Pierra november 28, 2009 om 00:56

    @100W, de definitie van bewustzijn kan inderdaad niet voor planten gelden, want een voorwaarde voor bewustzijn is dat je over je ervaringen moet kunnen vertellen lees ik. Dat gaat dus niet op. Toch is het misschien ooit mogelijk om bij de langzame processen van de planten, met een versnelde weergave daarvan, iets analoogs te vinden, maar dat is helemaal nergens op gestoeld.

  22. ing. St Hawk november 28, 2009 om 01:01

    Pierra,
    Dit is wel weer erg interessant. Je kunt je afvragen of kwekers hier hun voordeel mee kunnen doen door het zaaigoed op familieverwantschap te gaan selecteren.
    Wat mij enigszins verwart is dat je zelfzuchtige genen en zelfzuchtig genoom over één kam lijkt te scheren. Ook binnen goed functionerende genomen treden verschillende genen natuurlijk op in een innige samenwerking maar is er zeker ook sprake van felle concurentie. Het is dan ook niet voor niets dat sommige genen veel succesvoller zijn dan andere. Iets dat opvalt als je verwante soorten vergelijkt waarbij eigenschappen zich in verschillende richtingen hebben ontwikkeld.
    Zo geredeneerd zou een gen dat de vorming van blad regelt weleens een ander belang kunnen hebben dan genen die verantwoordelijk zijn voor de productie van zaden of vruchten.

  23. Pierra november 28, 2009 om 01:08

    @Landheha, leuk dat je nog even terugkomt. Het zou kunnen van die leeuw, dat weet ik niet.
    Het is in evolutietermen helemaal niet ongebruikelijk en zelfs heel normaal om het genoom of een gen als bepalend te beschouwen voor veel van ons gedrag. Het genoom (dat uit DNA bestaat) ligt dus nog een niveau hoger dan elementaire deeltjes. Atomen hebben op zich niets te zeggen, maar moleculen, en zeker zulke ingewikkelde en grote als die van het DNA vertegenwoordigen onze genetische code die aan de basis ligt van de ontwikkeling van ons hele lichaam en soms ook aan ons gedrag. De uitschakling van een gen bij de muis kan bijv. tot agressief gedrag leiden.
    Ik weet niet of je bekend bent met ‘the selfish gene’ van R. Dawkins, dat is een heel bekend boek al heeft het ook veel kritiek ontvangen. Maar het wordt in wetenschappelijke kringen wel geaccepteerd. De zienswijze kan ook niet reductionistisch genoemd worden: de processen, ook al zijn ze ‘slechts’ moleculair, zijn heel gecompliceerd en roepen nog steeds veel verwondering op.

  24. Pierra november 28, 2009 om 01:24

    @ing St Hawk, dat van die kwekers is precies wat in het tweede artikel van ScD ook genoemd wordt. Ze suggeren daar inderdaad hun voordeel mee te kunnen doen.
    Je hebt absoluut gelijk dat een zelfzuchtig gen en een zelfzuchtig genoom niet hetzelfde zijn. Zie het als een dichterlijke vrijheid ‘alla Dawkins’. Ik denk wel dat de som van alle genen uit een gegeven genoom het organisme zodanig stuurt dat het zichzelf zo snel en zoveel mogelijk reproduceert. Het kan strict genomen zo zijn dat daar slechts één gen voor verantwoordelijk is.
    De genen concurreren ook onder elkaar. Zo zijn er zelfs genen die het lukt om in meer dan 50% van de geslachtscellen terecht te komen. Dit worden driver genes genoemd.
    Je laatste zin moet ik over nadenken…

  25. Smokey november 28, 2009 om 11:09

    Pierra, Kom later nog terug om het blog goed te lezen. Ziet er in elk geval weer mooi en doorwrocht uit. In de vluchtigheid kwam deze vraag op: Kun je in het geval van de altruïstische plantensoorten ook van symbiose spreken?
    Tot later.
    P.s. Bijzondere avatar, voor mij nog even een zoekplaatje:)) Een bij op een bloem?

  26. joost tibosch sr november 28, 2009 om 11:26

    Je weet toch dat Teilhard een paleontholoog was en vanuit die werkelijkheid zijn geloof in nieuwe woorden formuleerde. De officiele kerk, die het liefst aan de oude formuleringen vasthoudt, heeft hem tot op de dag van vandaag in de ban gedaan. Ik hoop dat je gelovigen gunt met de voortschrijdende inzichten ook nieuwe geloofsformuleringen te vinden: we hebben wat dat bettreft al moeite genoeg met onze behoudende kerken. Wellicht dat dan een gesprek (en meer hoeft niet!) wat makkelijker wordt tussen gelovigen en niet gelovigen, en voornamer nog dat we samen onze (geweldige) werkelijkheid aan kunnen pakken zonder alsmaar argwanend naar elkaar te loeren!

  27. Robert november 28, 2009 om 12:17

    Dit zou kunnen betekenen dat de plant geen schaduw ‘wilt’ maken en geen licht ‘wilt’ onttrekken aan zijn familieleden.
    Zonder T kan dat ook voor de nakomelingen?

  28. Arnold Kemp november 28, 2009 om 12:17

    @Pierra, wat een veronderstellingen (uitgangspunten) allemaal. Ik mis daarbij de wetenschappelijke terughoudendheid of relativeringsvermogen. Het egoisme lijkt hier de nieuwe gouden kalf te zijn.
    "Veel organismen geven blijk van een ogenschijnlijk altruïstisch gedrag. Dit heeft Darwin altijd verbaasd; hij kon daar geen verklaring voor vinden vanuit de evolutie-optiek"
    Is de stelling dat egoisme de grondslag van de evolutie moet zijn? Egoisme hoeft niet uitgelegd te worden maar wel altruisme? De "strijd" van het overleven verondersteld egoisme?
    "Wanneer de plant met ‘vreemden’ groeit maakt hij juist veel blad aan, waardoor hijzelf beter kan groeien én zijn buren achterstelt door hun geen toegang tot licht te geven. Het is waarschijnlijk dat de herkenning van verwanten zich afspeelt via de wortels. Deze studie concludeert dat planten sociale organismen zijn."
    Betekent sociaal je buren vermoorden omdat zij niet je verwanten zijn?
    Is dat mogelijk de reden waarom het ijs bij ons smelt? Voelen wij ons niet verwant mee?
    Waarom opnieuw OF … OF denken. Waarom niet EN … EN? En egoisme en altruisme. Begin dat maar eens uit te leggen zou ik zeggen i.p.v. je veronderstellingen niet te verantwoorden. En dan niet ogenschijnlijke altruisme, maar echte. Verklaar maar eens de liefde van een Nederlandse moeder voor een Phillipijnse adoptiekind. Probeer daarbij acceptabel te maken dat als zij een Nederlandse eigen kind heeft zij die altijd zal voortrekken. Heb je dat alles gedaan, ga dat maar eens verifieren. En anders gaat het alleen maar om een gouden kalf.

  29. coby november 28, 2009 om 12:28

    Een blog dat wederom tot denken aanzet, Pierra, ook zonder in verwarring te geraken door de termen altruïsme en egoïsme. Ik wist niet dat het in de plantenwereld voorkwam dat een plant zijn eigen nakomelingen kan "herkennen" en "gedrag" daarop aanpast. We zijn gauw geneigd om verbindingen te leggen met wat we kennen in de mensenwereld, maar de natuur is toch een wereld apart.
    Hartelijke groet en goed je weer te zien, met mooie nieuwe avatar, Coby

  30. Pierra november 28, 2009 om 13:06

    @ing. St Hawk, terugkomend op je laatste alinea: met een beetje fantasie is het niet moeilijk een mechanisme te bedenken waarin bepaalde chemische stoffen (eiwitten of hormonen) door de plantenwortels afgescheiden worden. In het geval de afgescheiden stof (A) van een andere plant vandaan komt wordt het gen voor de groei van blad wel geactiveerd. In het geval de stof (B) van een verwante plant komt, wordt het gen voor de groei van het blad geinhibeerd. (De stof wordt door de wortels opgenomen en via het lynfesysteem naar het bovengrondse deel van de plant gestuurd waar hij zich aan bepaalde receptoren bindt). Alles puur speculatief, maar zo’n mechanisem zou makkelijk kunnen bestaan.
    @Smokey, symbiose veronderstelt twee organismen die samenleven en elkaar wederzijds van nut zijn. Dat is hier eigenlijk niet echt het geval, dus ik denk ook niet dat het tot symbiose behoort.
    (Avatar is een soort zonnedauw: Venusvliegenvanger. Jammer dat et moeilijk te zien is, misschien maak ik een grotere versie).
    @Joost, ik wist nauwelijks wat van Teilhard totdat je hem noemde. Iedereen mag natuurlijk proberen om wetenschap en geloof te verenigen, maar we hebben al zoveel van dat soort pogingen: creationisme, ID, theistische evolutie en ga zo maar door. Het lijkt erop (zie wiki) dat Teilhard niet echt in de ban gedaan is: dat is ook de reden waarom hij niet gerehabiliteerd kan worden. Het schijnt wel dat zijn boek ‘verboden’ werd. Ik (en ben waarschijnlijk niet de enige) heb respect voor gelovigen, maar heb wel moeite om ermee in discussie te gaan, ook omdat de discussie over wetenschap en geloof volgens mij overbodig is. Het is voor mij ook een privé-kwestie. Ik ga anderen niet lastig vallen met wat ik geloof. Met mensen die het scheppingsverhaal letterlijk nemen wordt het wel heel moeilijk om daarover te praten. De kloof is dan te groot.

  31. Pierra november 28, 2009 om 13:33

    @Robert, die T heb ik er afgelopen nacht bij gezet. Ik vond het ook raar: ik wil, jij wilt, hij wil, ja die laatste is het.
    @Arnold, het is belangrijk om te beseffen dat het woord altruisme hier in ‘wetenschappelijke’ zin gebruikt wordt en niet in filosofische zin. Het gaat om gedrag wat als altruistisch beschouwd wordt; een plant of dier doet iets voor een andere plant of dier. Als dan blijkt dat dit eigenlijk allemaal terug te voeren is naar verwantschapselectie dan kun je dus eigenlijk niet meer spreken van altruisme.
    De titel is ‘altruisme in de natuur’, precies om het onderscheid te maken met ‘ons’ altruisme. Ik denk ook dat de mens puur altruistisch kan handelen, al vind ik de liefde voor een geadopteerd kind niet zo’n goed voorbeeld, daar speelt zoveel in mee, (vaak maar niet altijd ook de onmogelijkheid om zelf kinderen te krijgen.) Het zou ook een ellenlange discussie worden die niets te maken heeft met deze kille wetenschappelijke feiten. Het is niet zo dat ik deze discussie uit de weg wil gaan, maar het zou niets te maken hebben met dit onderwerp. (Het ombrengen van je buren is trouwens een eeuwenoud gegeven. Ook in het eerste testament draait het nergens anders om dan buurvolkeren uit te moorden. En dat is nog niet eens zo lang geleden.)
    @Coby, zoals je ziet roepen de woorden altruisme en egoisme veel ideeen op, die vaak verder gaan dan het wetenschappelijke feitje dat planten elkaar kunnen herkennen, want dat is zoals jij ook stelt, de kern van dit bericht. Goed gezien!! Leuk dat je er weer was.

  32. P.H.M. van de Kletersteeg november 28, 2009 om 13:41

    Ben blijde dat niet alle planten dat doen; anders zag het er slecht uit de teelt van bierekool….
    Erfelijkheid, en "gedrag" bij planten zijn enblijven nog even alleen maar aan theorietjes; zijn nog niet wetenschappelijk te noemen.
    Ook Darwin’s theorie is goed dat hij er is, maar is niet wetenschappelijk te noemen

  33. Pierra november 28, 2009 om 13:50

    @PHM, erfelijkheid bij planten is héél wetmatig. Mendel toonde voor het eerst de erfelijkheidsprincipes aan met behulp van een levenslange studie op de erwtenplant. Elk schoolkind leert dit in biologieles. Dat is echte wetenschap. Pas later ontdekte men de genen, die de waarnemingen van Mendel alleen maar bevestigden.
    De evolutietheorie vormt onderhand de basis voor de biologie, geneeskunde (denk alleen al aan de ontwikkeling van resistentie bij bacterien), geologie, paleontologie, cognitieve wetenschappen enz, enz.
    Maar het is zeker interessant te weten dat jij ‘Darwin’s theorie’ niet wetenschappelijk vindt.
    Advies: lees alle brieven aan Darwin eens en je zult zien wat de wetenschap ervan denkt: http://www.vkblog.nl/blog/107910/Brieven_aan_Charles_Darwin

  34. joost tibosch sr november 28, 2009 om 16:09

    Zoals je misschien niet weet bevatten de twee(totaal verschillende)bijbelse scheppingsverhalen geen scheppingstheorie, maar zijn het tijdgebonden literaire visies op de werkelijkheid nú. Ook geboorteverhalen uit die tijd geven geen feitelijke weergave van de geboorte van iemand, maar zijn een literaire visie op iemands leven. In verhalen uit oude cilturen was men niet -zoals wij- zo geïnteresseerd in de historische werkelijkheid. Het zijn visies op werkelijkheid en leven die je kunt delen of niet. Wat scheppingstheorie betreft zijn alle gelovigen afhankelijk van de moderne wetenschap. De hele discussie over ID en creationisme ivm evolutieleer is wetenschappelijk een farce

  35. Pierra november 28, 2009 om 16:54

    @Joost, dat het literaire visies zijn op de werkelijkheid van nù, is misschien jouw persoonlijke mening. In Amerika gelooft meer dan 50% van de bevolking in de letterlijke versie van de scheppingsverhalen. Dat gegeven vind ik heel bedreigend, omdat het van onwetendheid getuigt (in een land dat de cultuur van het hele Westen bepaalt!!!).
    Ik kan me heel goed vinden in een literaire visie, wat voor mij neerkomt op een metafoor van het ontstaan van de cosmos en het leven die inderdaad niets te maken heeft met wetenschap. Ik heb geen noties van theologie of filosofie dus wat ik er van vind heeft nauwelijks waarde. Misschien komt er nog iemand langs in deze reactieruimte die een wat duidelijker visie heeft op deze zaken.

  36. Arnold Kemp november 28, 2009 om 17:19

    @Pierra, je ontloopt mijn vraag. Immers, de plantenobservatie wordt binnen een bredere context geplaatst.
    "Veel organismen geven blijk van een ogenschijnlijk altruïstisch gedrag. Dit heeft Darwin altijd verbaasd;"
    Getuigt de verbazing van Darwin soms niet dat altruistisch gedrag niet kan bestaan? Is dat ook niet de suggestie van titels als "the selfish genes"? Is de suggestie niet dat als vormen van "altruisme" voorkomt het een kwestie van tijd is voordat dat de wetenschap het wel als selfish kan uitleggen?
    In de zestiger jaren hadden wij zoiets als een sociale psychiatrie in het verlengde van het communisme. Jarenlang werd in de USSR tegenover de buitenwereld ontkend dat er misdadigers of psychiatrische ziektes bestonden. Heeft voor veel leed gezorgd.
    Ik zou zeggen, bij zoveel vooringenomenheid is de uitdaging net om bevindingen te doen die zelfs vondsten als "inclusieve fitness" falsifieren. Had je dit soort discussies niet willen hebben, dan had je het ook niet in een dergelijk verband moeten brengen.
    Verschijnselen als de sociale psychiatrie en nu ook al de evolutieleer tonen m.i. slechts aan dat ook de wetenschap voortdurend haar eigen domein richting filosofische of religie probeert uit te breiden. Is niet de eerste keer en zal ook niet de laatste keer zijn. Houd het eenvoudig zou ik zeggen. Let o.a. op de context waarin je zaken plaatst.

  37. Pierra november 28, 2009 om 18:01

    @Arnold, je hebt helemaal gelijk in de zin dat het plantenverhaal ook in de context van bijvoorbeeld uitwisseling van hormonen geplaatst had kunnen worden, om maar iets te noemen. Toch is de context niet geheel willekeurig of vergezocht: in de evolutietheorie valt ‘kin selection’ of verwantenselectie onder het hoofdstuk sociaal gedrag waar ook altruisme een onderdeel van is.
    In wiki (engels) staat het allemaal duidelijk bij elkaar: http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness. Ik blijf er dan ook bij dat deze context de juiste is en de meest ‘klassieke’.
    Dat daar een discussie over altruisme en egoisme uit ontstaat was misschien niet echt de bedoeling maar is ook niet zo erg.
    Vind je dat de vooringenomenheid mij geldt? Inclusieve fitness is een meer dan 50 jaar oud begrip, dat tot nu toe niet gefalsifieerd is. Ik ben te bescheiden om het zelf te gaan falsifieren.
    Ik geef ook duidelijk aan wat in de publicatie staat en dat de auteurs beweren dat planten door hun ‘altruistische’ gedrag als sociale organismen moeten worden beschouwd. Het sociale is ook hier onderdeel van het hoofdstuk ‘sociaal gedrag’ binnen de evolutietheorie. Kin selection is een vorm van sociaal gedrag ook al zijn het de zelfzuchtige genen die hier verantwoordelijk voor zijn. Het lijkt een paradox, en dat is nu juist zo boeiend. Als ik het verhaal over zelfzuchtige genen had weggelaten had je er waarschijnlijk minder moeite mee gehad.
    Ik probeer het zo eenvoudig mogelijk te houden. Als er reacties komen m.b.t. religie of psychiatrie zal ik meteen toegeven dat ik daar niet veel aan kan toevoegen.
    Nogmaals alle termen zijn klassieke begrippen in de evolutietheorie en hebben hoogstwaarschijnlijk een totaal andere betekenis in de psychiatrie, psychologie en filosofie.

  38. Arnold Kemp november 28, 2009 om 19:17

    @Pierra,
    "Inclusieve fitness is een meer dan 50 jaar oud begrip, dat tot nu toe niet gefalsifieerd is.".
    Ik denk ook niet dat falsificatie ooit mogelijk is. Niet voor niets heeft men selfishness uitgebreidt naar inclusiviteit. De wens (van de evolutieleer c.q. de verwondering van Darwin) is de vader van de gedachte (vondst) lijkt mij.
    Overigens, ik heb geen enkele bijbedoeling. Ik ben geen creationist etc. Ik voel mij zeker aangesproken door de evolutieleer. Alleen vind ik dat op deze manier men zichzelf beperkt en dat vind ik jammer. Al met al vond ik het leuk met je van gedachten te hebben gewisseld. Dank je wel voor alle moeite.

  39. Pierra november 28, 2009 om 19:24

    @Arnold, geheel wederzijds. Sinds gisteren heet mijn blog: ‘op zoek naar de klepel’ dus beschouw het maar als een zoektocht. Ik ontvang graag kritische reacties en stel je interesse erg op prijs!!
    Met groet,

  40. Arnold Kemp november 28, 2009 om 21:18

    @Pierra, "op zoek naar de klepel, bij deze en genen". Leuk gevonden!

  41. Pierra november 28, 2009 om 21:20

    @Arnold, ik was net begonnen je laatste bericht (over advocaten) te lezen. Je hoort nog van me!!

  42. joost tibosch sr november 28, 2009 om 23:01

    Als eenling met mijn meninkje tegenover de helft van de amerikaanse bevolking waag ik het toch om iets meer over de bijbelse scheppingsverhalen te zeggen. Het eerste(Gen 1-2,3) is een babylonisch scheppingsverhaal door joodse priesters bewerkt tijdens de "babylonische gevangenschap".Het is wat men noemt een "nat verhaal" met als feitelijke achtergrond de overstromingen in het tweestromengebied. Bij zo’n overstroming legde men eerst "noodverlichting" aan , waarna men met inpolderen begon: eerst de grote ringdijk(hemel) en daarna werd in die polder land drooggelegd. In het joodse weekritme (heel opvallend in Babylon) wordt de wereld dan gemaakt. Zon en maan(in Babylon goden) zijn lampen aan de hemel en man-vrouw(en niet de goden!) krijgen de zorg voor deze werkelijkheid. De zevende dag heeft de sabbatsrust om te genieten van deze werkelijkheid. Joden beschrijven hun leven waarin zij met hun joodse werk- en rustritme voor deze werkelijkheid verantwoordelijk zijn. Voor Babyloniers een heiligschennend verhaal! Het tweede(Gen 2,4- 3) is een veel ouder joods nomadenverhaal. Dit "droge verhaal"begint met een dorre woestijn. Door regen ontstaat er een vruchtbare oase: de tuin van Eden.. De man wordt gemaakt uit vruchtbare rode kleigrond(=adam) en God blaast hem de adem in zijn neus. Dan komen alle andere schepselen. Onder de dieren vindt adam niemand "recht tegenover hem" en dan wordt uit zijn rib("vlees van zijn vlees"=meest hechte familieband) Eva gemaakt. Dit is een nomadenprotest tegen veel voorkomende bestialiteit. Door verwaandheid wordt de vruchtbare mens tot ‘los zand"(gebreken en dood) en hij komt buiten het paradijs terecht, waar het een geploeter wordt. Kortom een beschrijving van het nomadenleven!

  43. P.H.M. van de Kletersteeg november 28, 2009 om 23:19

    Met mijn mening bedoel de sociologische mening; in het bijzonder die van de theoretische sociologie.
    Die vindt het voor de term "wetenschappelijk" teveel onbeantwoorde vragen, te veel aannames, te veel niet onderbouwde theorietjes, en twijfelachtige stellingen.
    De meningen over Darwin liggen al jaren vast bij sociologen en filosofen.
    Daarnaast: er is ook gesteld, dat een theorie beter is dan geen theorie, al zou die dan niet compleet of slecht zijn.
    Per slot van rekening zijn wetenschappers die met iets nieuws komen baanbrekers.
    Naderhand kan een en ander worden bijgeschaafd.
    ——————
    Maar toch blijde voor mijn boerekool dat niet alle planten dat gedrag vertonen.
    Zet nu wel vraagtekens bij de MC’s trouwens…
    ——————–
    Wel gelezen van een monnik ik meen in Tjechie die jaren lang experimenteerde met erwten daarover een boek schreef, maar dat werd weer verboden door het vaticaan.
    dan was er ook ni=og iemand die experimenteerde met erfelijk in duitland in de vorige eeuw, maar die was niet zo populair….

  44. Pierra november 28, 2009 om 23:22

    @Joost, zoals je eerder schreef beschouw je genesis als een literaire visie op de werkelijkheid van nu. Daarmee behoor je allang niet meer tot die 50% Amerikanen lijkt me.
    Je twee beschrijvingen van Genesis zijn inderdaad prachtige ‘verhalen’, en zijn door de geschiedenis heen zeer inspirerend geweest voor vele kunstenaars.
    Eigenlijk vreemd dat de mens zichzelf uit het paradijs geplaatst heeft. Was (is) het leven van de nomaden zo hard?

  45. P.H.M. van de Kletersteeg november 28, 2009 om 23:28

    Wat ik mij afvraag: dat springzaad is dat een oorspronkelijke plant of een gekruiste plant?
    Zoi die gekruist is, zou dat gedrag voort kunnen komen uit die kruising an sich

  46. Pierra november 28, 2009 om 23:30

    @PHM, het is misschien beter om niet verwante boerenkolen naast elkaar te planten: je plant er 15 en pakweg de sterkste 10 overleven met heel sterke bladeren!
    Ja, die eerste was Mendel (idd een monnik in Tsjechie) en die tweede was Mengele. Maar dat wist je waarschijnlijk al.
    Geen idee maar ik denk dat het Springzaad gewoon wild was.

  47. P.H.M. van de Kletersteeg november 28, 2009 om 23:50

    Goed, dan eten we boerenkool.

  48. P.H.M. van de Kletersteeg november 28, 2009 om 23:52

    Maar wat is nieuw?
    In de natuur zijn maar een paar wetten
    In standhouding van het soort en de kwaliteit van het soort zijn de belangrijkste
    Daar is alles aan gerelateerd; ook mensen gedrag

  49. ing. St Hawk november 29, 2009 om 09:16

    Pierra,
    Misschien spreekt het jou wat minder aan maar ik ben toch blij dat J. Tibosch sr. hier wat diepgang aanbrengt op jouw blog. Er is immers meer tussen hemel en aarde dan chemische reacties.
    Helaas ben ik zelf volstrekt bijbelloos opgevoed maar heb dat al jong weten te compenseren met een combinatie van wijze geschriften die nu al weer zo’n dertig jaar mijn Persoonlijk Testament vormen. Samengebonden in één dik boek heb ik namelijk Robinson Crusoe, Roodkapje en In de Ban van de Ring altijd aan mijn zijde (voor de vakantie heb ik zelfs een reisexemplaar gemaakt) .Er gaat geen dag voorbij of ik sla het wel open teneinde inspiratie op te doen.
    De eenzame reis die wij allemaal moeten maken door dit leven, de soms beklemmende opgeslotenheid in ons eigen bewustzijn, de werkelijke diepe waarden van onze aanwezigheid in het hier en het nu, het zijn allemaal zaken die aan de hand van de juiste duiding en het juiste perspectief het leven dat we leiden enorm kunnen verrijken.
    Je moet het wel willen zien natuurlijk. Grondige studie van de Boeken helpt daarbij. En erover praten natuurlijk. Ik besprak altijd met mijn vrienden de diepere betekenissen achter de schijnbaar kinderlijke eenvoud van de Tekst, laag na laag na laag.
    Die vrienden zie ik nooit meer maar de magistrale majesteit van het échte alleen zijn is er voor in de plaats gekomen.
    Die pakt niemand mij meer af ! Ik zou niet meer zonder kunnen.

  50. joost tibosch sr november 29, 2009 om 13:27

    Zo links en rechts op de wereld zijn ze er nog: de nomaden…en hun leven is hard. En tot op de dag van vandaag hebben ze te maken met de harde woestijn, die telkens weer opjaagt, met bestialiteit in hun familieleven bedreigt, met hun gebreken, maar met name met een dood, die in dat leven veel ingrijpender is dan in ons leven. En nog steeds vergelijken ze die ervaringen met gebreken en dood met "mul onvruchtbaar woestijnzand"(het bijbelse Afar)!
    Wat die amerikaantjes betreft: ik kan maar niet snappen dat ze de bijbel met die twee totaal verschillende scheppingsverhalen letterlijk kunnen lezen. Ze brengen hun geliefde bijbel zó wel in de grootste problemen!! En dan te weten, dat dit in de exegese al bijna een eeuw gemeengoed is. Je kunt je oren natuurlijk ook dichtstoppen!

  51. joost tibosch sr november 29, 2009 om 13:51

    Het is inderdaad enorm vreemd dat we buiten het paradijs zijn geraakt. Maar die verdomde stommeling, die we zijn, heeft dat alle eeuwen door tot op de dag van vandaag met zijn vrije wil klaargekregen, terwijl ie het -vo;gens mij- eigenliojk niet wil!!! Ze zeggen – christenen bv.- dat het uiteindelijk toch goed komt. Maar dat is geen wetenschap…

  52. Smokey november 29, 2009 om 16:07

    Pierra "Deze studie concludeert dat planten sociale organismen zijn", luidt jouw slotzin.
    Naar het "gedrag" van het springzaad, uit de familie van de springbalsemien, is intensief onderzoek gedaan. Ook naar andere of meerdere planten?
    Geldt deze conlusie dan voor alle planten in z`n algemeenheid? M.a.w. bedoel je DEZE planten of ALLE planten?
    Bij de vogels ken ik alleen de koekoek, die een allesbehalve altruïstische soort is, tenminste zo lijkt `t:)
    De verklaring van jouw avatar schreef je bij Aad neer. Ik vind `m leuk omdat een vleesetende plant allesbehalve herbivoor genoemd kan worden. Weer zo`n uitzondering, net als de koekoek. Waarop ik weer zou willen weten of deze plant ook altruïstisch is.
    Zag ook de boerenkool "voorbij komen". Laatst was er een documentaire dat vnl. onze diepvriesboerenkool in de zomer geoogst wordt…

  53. Pierra november 29, 2009 om 17:06

    @ing. St Hawk, bedankt voor je openhartige reactie. Het alleen zijn kan heel prettig zijn, maar moet wat mij betreft zo nu en dan wel afgewisseld worden met een gedachtenwisseling.
    Nog niet zolang geleden heb ik het oude testament gelezen (een italiaanse versie daarvan), en ik moet bekennen dat ik het bijna uitsluitend vanuit een antropologisch oogpunt heb gelezen: hoe leefden de mensen toen, wat waren hun waarden, hun gewoontes, hun cultuur. Je krijgt dan natuurlijk ook de opeenvolging van alle koningen mee. Ik vond het behoorlijk schokkend hoe wreed men in die tijd was (David nam alle voorhuiden van zijn gedoodde tegenstanders mee!!!), een wreedheid die je ook nog steeds terugziet op schilderijen van na de middeleeuwen (Caravaggio) en ook hoe achtergesteld de vrouw was (dat soort dingen kregen wij vroeger op school niet te horen). Ik vind het zelf dus niet zo inspirerend al moet je het gelezen hebben om ons huidige referentiekader te kunnen begrijpen.
    Verder lees ik alles wat er voorbij komt, maar merk wel dat ik de voorkeur geef aan boeken uit en over andere culturen (Kader Abdolah, Coetzee en soms ook een Amerikaan🙂 )
    Hoe we dit onderwerp moeten plaatsen binnen het altruisme weet ik niet, dus ik denk dat we aardig off-topic zijn geraakt…
    @Joost, net als jij je druk maakt over een eeuw-oude exegese die door deze Amerikanen ontkend wordt, maakt menig wetenschapper zich heel bezorgd dat de 150 jaar oude evolutietheorie daar om die reden geen voeten in de grond kan krijgen. Ook Nederland komt er trouwens niet zo best van af, behalve dat daar alles misschien beter bespreekbaar is.

  54. P.H.M. van de Kletersteeg november 29, 2009 om 17:17

    Boerenkool kan je in het mei al klaar hebben.
    Maar voor prive: er zijn types die licht winterhard zijn; tot er sbneeuw komt kan je ze op het veld laten.
    Na nachtvorst is het ongedierte dood.
    Vorst verandert NIETS aan de smaak; dat is volksgeloog.
    Maar voor indiustrie is het normaal te oogsten voordat de vraag er is.en dan is de zomer een leuke planbare periode, voordat andere groente komen.
    Bovendien hoorde ik een paar boerekool plantjes met elkaar praten; ze willen liever achter het glas, dan in de vriezer.Logisch, brrrrrr
    —————–
    In 1938 was er een rus, die vond uit, dat als je een plant nam, en twee galsplaten om een blad zette, daar HF stroom door joeg, je een beeld van een soort uitsraling van dat blad zag, paralel met het bald; als de plant gezond was.
    knipte je dat blad af, zag die uitsraling veranderen.
    leuk.
    maar wat kan je ermee/ betrekkelijk weinig.
    zo ook met dit "gedrag" van planten
    ————
    die vleesetende plant is millieu bewust; hij eet alleen vlees van varkens die met biologisch voer zijn grootgebracht, op de dag van slachten zo stoned als een garnaal zijn gemaakt, vervolgens verdronken zijn door naakte maagden in een bad met antisceptische middelen.

  55. Pierra november 29, 2009 om 17:21

    @Smokey, het onderzoek beperkte zich uitsluitend tot de springbalsemien, maar als dit ook aangetoond zou worden bij drie of vier andere soorten dan zal het zeker als geldig verklaard worden voor de plant in het algemeen. Het tweede gelinkte artikel waarin aangetoond wordt dat planten hun nakomelingen kunnen herkennen is gedaan op de zeeraket. Daar gedraagt de plant zich ‘altruistisch’ door niet met zijn nakomelingen te concurreren en in dit geval door minder uitgestrekte wortels aan te maken.
    Bij verschillende vogels doet zich het fenomeen voor dat een tweede mannetje helpt in het nest. Mocht het eerste mannetje komen te overlijden dan wordt hij de ‘baas’ van het nest. Of bijv. eekhoorns: één waarschuwt met een signaal dat er een roofdier aankomt, geeft zijn eigen positie daardoor bloot en offert zich als het ware op voor zijn verwanten. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden….

  56. Pierra november 29, 2009 om 17:24

    @PHM, dat is nu nuttige informatie over de boerenkool. In Italie hebben we zelden vorst en ik dacht dus geen boerenkool te kunnen planten. Dat ga ik dan toch maar eens doen. Wie weet is er dan ook nog een markt voor hier. (In drie jaar tijd is hier de witlof populair geworden).

  57. P.H.M. van de Kletersteeg november 29, 2009 om 22:16

    Neem hoge stam fijne krul.
    Als er geen hoge stam is, in ieder geval fijne krul.
    Grove krul is konijnenvoer.
    Boernkool wassen voor het kokjen met zout water; mocht er ongedierte op zitten , dan is het weg.
    Bij het maken van stampot: een scheutje tafelazijn door het mengsel.
    komt trouwens net als paprika en bonenkruid uit trasilvania oorspronkelijk.
    Je kan het zaaien zo gauw de vorst weg is; vanaf april.
    jet kan het ook uitzetten tussen bv witte kool.
    Voordat de kool klaar is is de boerenkool er al lang af.
    witlof is moeilijker.

  58. ing. St Hawk november 29, 2009 om 22:35

    PHM,
    Gaat je recept nou over bloemkool of over boerenkool ? Of is het toch weer apekool ?

  59. joost tibosch sr november 29, 2009 om 22:36

    Over het tweede maak ik me evenveel zorgen niet als evolutiewetenschapper, want dat ben ik niet, maar als gelovig denkend mens, die merkt dat dit soort gelovigen hun hersens maar niet willen gebruiken En dat vind ik gruwelijk erg! (Wat voor soort geloof dat is, ontgaat me, in ieder geval geen bijbels geloof!)

  60. Pierra november 29, 2009 om 23:22

    @PHM, de tafelazijn gebruikte mijn moeder al, maar toch bedankt voor de tip.
    @ing. St Hawk, ja, je kunt wel eeuwig blijven doorassocieren, maar met apekool wordt de loop misschien onderbroken.
    @Joost, de hele wetenschappelijke wereld heeft er helaas mee te maken, zo werd in dit Darwinjaar nog eens extra duidelijk.

  61. Kokopelli november 30, 2009 om 01:29

    @Pierra: Een beetje laat misschien maar alsnog mijn complimenten voor deze mooie bijdrage. Het is helaas te druk de laatste tijd om nog iedereen die ik heel graag lees goed te kunnen volgen. Maar ik beloof beterschap…😉

  62. Vroems november 30, 2009 om 03:53

    Tijd weggeweest en nu ik dit van jou lees ben ik meteen de draad al weer kwijt…
    =Veel organismen geven blijk van een ogenschijnlijk altruïstisch gedrag.=
    Als je niet de individuen maar de soorten als organismen beschouwd is het helemaal niet altruïstisch.
    Dan heb je zo`n ingewikkelde verklaring niet nodig.
    Even de definitie veranderen en klaar.
    Of toch niet?

  63. Gus november 30, 2009 om 04:12

    Ehm, wat Kokopelli net schreef, geldt ook voor mij. Te druk geweesd met uitgaan.
    Ik ga alle reacties, hoe interessant vermoedelijk even niet lezen, ander keertje.
    Met een schoon blad dus.
    De bijenmaatschappij (?) is eigenlijk in mensenogen behoorlijk hard, althans moet er niet aan denken dat er een dergelijke gefeminiseerde maatschappij zou bestaan.
    Een bijen-koningin, zou bij ons de hoer van Babylon heten. Elke man mag er even op, daarna zorgen alle vrouwen voor eventueel (vrouwlijk) nageslacht.. Brrrrrr.
    Niks voor mij.
    Toch maken die beestjes lekker spul, honing, mmmm.
    Ik kijk nu even met andere ogen naar mijn potje honing wat hier op tafel staat.
    Koudgeslingerd/natuurzuiver.
    Zie ik iemand voor me met een bijenraat in een laken, het ding rond zich heen slingerend, maar ja waar komt die honing dan terecht, het zal vermoedelijk anders gaan (zoek ik op, op Wiki) wat de planten betreft, er is zeker wel een keiharde wet, opkomen voor hetzelf.
    Bij gevaar en dat heb je meen ik al eens eerder verteld geeft een plant aan soortgenoten de info door.
    Van pas worden ze giftig in ieder geval minder aantrekkelijk om te consumeren, dan kom je terug op bloemen en bijen, absolute acceptatie van de bloem voor een bij.
    Die wisselwerking.
    Okay, vlinders maken geen honing, maar er zijn wel speciale vlinderstruiken. (excuus Pierra, ik moet nog wakker worden) en die geven ook geen vervelende info door om de vlinder te weren.
    Dat de dierenwereld snoei en snoei hard is, dat is een feit. Afgelopen zomer had ik toevallig een vlinder in huis, het beestje wou ik redden (hm hm) zat tegen het raam aan. Plots kwam er een Mees (?) die een aanval deed, alleen het zat aan de verkeerde kant van het glas.
    En dat verbaasde me, die felle aanslag. Hoe in vredesnaam mogelijk dat zo’n vogel van 100 meter afstand die vlinder zag? En gelijk der op af. Ik schrok, die vogel ook!
    Vraag me af of die vlinder ook schrok, enfin gevangen en naar buiten enz.
    De natuur kan zo lief (?) zijn voor het zelf en zo hard als voor het niet zelf.
    Bladeren zo wijdt als mogelijk spreiden voor vreemd gewas, maar voor soortgenoten zo klein als maar kan. (Joh, ben zo duf als een knijn) Vreemd is wel, dat zonder zon er niets mogenlijk is.
    Tis nu donker, maar eigenlijk is dat de normale staat waar we ons in bevinden.
    Dag en nacht, alleen maar bij de gratie van de zon. Eigenlijk leven we in een constant duister.
    Je weet, ik heb het wel eens gehad over de ratio (intelligentie) en daar ben ik nog steeds puzzeld over.
    Dat ik woorden type, hier achter m’n toetsenbord (als ik het ding open maak snap ik er niks van) jij leest het, als ik meer talen zou kunnen spreken, Italiaans, zou je het ook begrijpen, al die verworverheden die we als normaal beschouwen. It beats me sometimes.
    De Dala Lama was een tijd geleden best wel geamuseerd trots dat ie een horloge had gerepareerd.
    Vermoedelijk is dat goed gegaan, maar ik verdenk hem er van dat het klokkie daarna 2 keer zo hard liep.
    Dagen van 48 uur.
    Maar ja een eitje koken duurt dan 10 minuut.
    As a matter of fact, ik ga eitjes koken, het wordt weer eens tijd voor een recept.
    Bonne notte

  64. paco painter november 30, 2009 om 10:45

    Boeind verhaal

  65. Ruud Zweistra november 30, 2009 om 12:39

    Ik heb eens gehoord over een filmpje gemaakt van opnames van twee naburige en concurrerende klimop planten: oorlog op grote schaal!

  66. Pierra november 30, 2009 om 15:15

    @Kokopelli, ik had al begerepen dat je het heel druk hebt met de redactie van VKblog. Ik ben zeer benieuwd wat daar uitkomt….if anything. Ik kijk uit naar je volgende bezoek. Nogmaals succes! en bedankt voor het aanwippen.
    @Vroems, daar heb je een belangrijk punt. Niet dat ik het precies weet, maar heb wel begrepen dat Darwin en iedereen die de evolutietheorie met de recentste toevoegingen goed kent, beweert dat evolutie (natuurlijke selectie) zich uitoefent op het individu. Dit moet ook haast wel zo zijn, want hoe zou je anders soortvorming kunnen verklaren (het ontstaan van nieuwe soorten uit een voorouderlijke soort). Als evolutie en natuurlijke selectie alleen op soorten inwerken, dan zou inderdaad niets als altruistisch beschouwd kunnen worden, zolang het gedrag soortgenoten betreft. Dat zou ook een goede boodschap zijn voor de mensheid. Ieder mens zou bereid zijn zich op te offeren voor het welzijn van de mensheid, maar ik heb niet echt de indruk dat dat zo is.
    @Gus, bedankt voor je uitgebreide reactie. Samen met het selfish gene, lanceerde Dawkins ook het idee van ‘memen’; ideeeen, concepten die van mens naar mens overspringen (van brein naar brein). Zo’n idee zou best kunnen zijn dat we goed moeten zijn voor onze naasten en niet zo egoistisch moeten zijn.
    Wij hebben hier potjes honing waar met de hand opgeschreven is van wanneer ze zijn en wat en hoeveel er van het een en ander inzit, in de supermarkt n.b. Heerlijke honing. Maar ja, zo’n maatschappij moet ik ook niet aan denken, alhoewel de omgekeerde (polygamie), mannen met veel vrouwen nog steeds bestaat.
    10 minuten is teveel voor een eitje. Ik doe ze 3 minuten en dan het eigeel opdeppen met een stukje droog brood. Verrukkeluk!
    @Paco, dank je, het wil een wetenschappelijk verhaal zijn😉
    @Ruud, dat zou ik wel eens willen zien!

  67. P.H.M. van de Kletersteeg november 30, 2009 om 18:03

    Ook samenlevingen waarbij de vrouwen meerdere mannen hebben bestaan nog.
    In Nepal is zo’n traditionele groep.
    Matriachale samenlevingen ook.Cambodja is er een, in China is een streek waar de commu’s nooit een poot aan de grond kregen. en zo zijn er nog een paar.
    koud geslingerd; de raat wordt in een soort centrifuge gezet en snel rondgedraaid.
    Honing, puur natuur is gevaarlijk.het bevat alle residu’s van landbouw vergiften uit de streek; het bevat sporen van anti-schimmel, die de imkers gebruiken om de kasten te spuiten
    Van fabriek is beter en veiliger; is gesteriliseerd.
    Ze zijn trouwens bezig een methode voor sterilizeren uit te vogelen dmv aan stroomstoot of een magnetische puls.
    Dat zou geen enkele invloed op smaak hebben en kan na het potten gebeuren.
    Trouwens: nu is de tijd om sla en spinazie in te zaaien. In de winter afdekken met plastic
    Ben je vroeg na de winter met product.

  68. Vroems november 30, 2009 om 22:14

    Pierra,
    = …beweert dat evolutie (natuurlijke selectie) zich uitoefent op het individu=
    Dat lijkt mij ook, al moet je in meervoud spreken.
    Een individu kan niet evolueren omdat een indivdu nou eenmaal maar een generatie beslaat. Het zijn individuen die zich in de loop van de tijd aanpassen en daarmee evolueert de soort.
    Elk individu leeft, vecht en past zich aan om voort te bestaan. Dat doet hij voor zichzelf, egoïstisch gedrag maar daarmee ook voor de soort.
    Het lijkt mij feitelijk noch egoïstisch noch altruïstisch maar meer de programmering van het individu die er voor zorgt dat de soort blijft bestaan.
    Altruïsme is een door de mens bedachte eigenschap. Om dat planten toe te dichten?
    Chemische programmering ten bate van het grotere organisme: de soort.
    Lijkt mij meer voor de hand liggen.
    Interessant gedachtengoed:-)

  69. Pierra november 30, 2009 om 23:05

    @PHM, bedankt voor alle tips.
    @Vroems, in grote lijnen ben ik het met je eens, maar evolutiebiologen zijn vaak heel precies over het niveau waarop evolutie plaatsheeft. Het zijn inderdaad de individuen die varieren, geselecteerd worden waardoor de soort uiteindelijk door de best aagepaste ofwel door ‘the fittest’ (=de best aangepaste) individuen gevormd wordt. De ‘programmering’ van het individu is bepaald door zijn genoom. Dit genoom stuurt het individu zich zo ‘goed’ mogelijk voort te planten. Daarbij kan er ook concurrentie zijn tussen individuen van eenzelfde soort (gevecht om territorium bijv.), of juist medewerking tussen bijvoorbeeld verschillende moeders van een groep in het grootbrengen van hun jongen. Ik heb daarom moeite om de soort als eenheid te zien waarop evolutie invloed heeft. Het ontstaan van soorten is een gevolg van evolutie.
    Wiki zegt daarover: Binnen soorten bestaat variatie in erfelijke eigenschappen, die wordt veroorzaakt door verschillen in de genen van individuen (genetische variatie). Sommige individuen hebben een voordelige eigenschap en zijn daarom beter uitgerust om te overleven dan andere. Door natuurlijke selectie zullen deze individuen meer nakomelingen krijgen, zodat in de populatie de voordelige eigenschap vaker gaat voorkomen. Door mutaties en recombinatie kunnen nieuwe eigenschappen ontstaan.
    Ik ben het met je eens dat egoisme en altruisme door de mens bedachte eigenschappen zijn. Deze termen zijn inmiddels wel in de evolutietheorie binnengeslopen en hebben daarbinnen hun betekenis gekregen die enigszins afwijkt van dezelfde termen in filosofische zin denk ik.

  70. ing. St Hawk november 30, 2009 om 23:56

    Het grote probleem van taal is dat alle woorden associatief zijn. De lezer bepaalt wat hij erin leest.
    Daarom was Darwin zo ontzettend zorgvuldig en uitleggerig in wat hij schreef. Mensen als Dawkins, Shubin of Gould of noem maar op moeten ook voortdurend uitleggen en op hun tellen passen.
    Woorden als ‘doel’ , ‘functie’ , ‘gerichtheid’ , ‘ontwikkeling’ , ‘programmering’ , worden door al te veel lezers onbewust voorafgegaan door het woordje ‘gestuurd(e) ‘. Dat maakt het schrijven over evolutie niet eenvoudig en vereist dus vaak weer een uitleg achteraf.
    We moesten maar eens een nieuwe set termen gaan bedenken.

  71. Pierra december 1, 2009 om 00:09

    @ing. St Hawk, voortdurend alles tussen aanhalingstekens zetten, maakt de tekst er niet beter op dus helemaal met je eens. Onze taal moest eigenlijk maar mee-evolueren. Dennett heeft het er bijv. over dat wij ‘wired’ zijn om bepaalde dingen lekker, grappig of sexy te vinden, waarbij hij het heeft over hersenfuncties. Een leuke term, maar zou door ID-ers makkelijk misbruikt kunnen worden.
    (Ook de nadere TEDsprekers waren geweldig!!)
    …notte

  72. P.H.M. van de Kletersteeg december 1, 2009 om 10:32

    en-omdat alles gerelateerd is aan de instandhouding van soort en kwaliteit van soort, komt altruisme voort uit een erfelijk defect, of verkeerde combinatie?
    En is het dus geen positieve eigenschap, maar gedrag voortkomend uit een foutje
    noapte buna

  73. Smokey december 1, 2009 om 11:09

    @Pierra, dank voor je toelichting (27-11 17.21) Zijn er, zo jou bekend is, ook de benodigde onderzoeken op drie- vier andere plantensoorten gedaan? Dan pas zou het dus een feit kunnen zijn dat men planten in z`n algemeenheid altruïstisch kan noemen.
    De "zeeraket" een grappige benaming, daar had ik nog niet eerder van gehoord. Diens altruïstische gedragen, zouden die ook bijvoorbeeld kunnen gelden voor de blauwalgen en de actuele plaag van die grote zeekwallen voor de kust van Japan?
    Het voorbeeld van de zich opofferende eekhoorn vind ik een sterk staaltje/voorbeeld van altuïsme.

  74. Pierra december 1, 2009 om 14:17

    @PHM, positief is ook relatief.
    @Smokey, of er andere planten zijn waarbij dit aangetoond is weet ik niet. Maar het feit dat dit onderzoek (dat zo’n twee weken geleden bekend werd) als nieuw en belangrijk wordt beschouwd betekent hoogstwaarschijnlijk dat er daarover nog niets bij andere planten bekend is. Dus kan het eigenlijk nog niet beschouwd worden als een eigenschap van de pant in het algemeen.
    Ongelooflijk die kwallen, ik heb ze gezien op tv. Wat daar aan de hand is heb ik geen idee van, maar het commentaar bij het nieuws was dat de Japanners klagen dat de zee bij hen drie keer zo snel opwarmt als elders. (!?)
    Ik zal eens kijken of ik nog meer voorbeelden van altruisme kan vinden. Het is een mooi voorbeeld, maar het is te hopen dat de mens dit niet overneemt. We hebben al genoeg terroristen die als ‘levende bommen’ de wereld bedreigen, en er daarbij van overtuigd zijn een goede zaak te dienen.

  75. P.H.M. van de Kletersteeg december 1, 2009 om 21:31

    Ahum…Ik ben puur altruisme.
    Heb me altijd welwillend opgeofferd voor mooie bereidwillige temperamentvolle vrouwen….
    Zet een paar maggiplanten; alleen vermenigvuldigen door worteldeling.
    Kunnen niet tegen de volle zon; lusten een slok water.
    Kunnen 1–2 meter hoog worden.Blaadjes; in de soep, vlees en vis..
    Zaad drogen als smaakmaker in de soep
    Komen ieder jaar vanzelf terug

  76. Vroems december 1, 2009 om 21:44

    St Hawk en Pierra.
    =Het grote probleem van taal is dat alle woorden associatief zijn. De lezer bepaalt wat hij erin leest.=
    Ja dat is wel een punt, taal is associatief. Maar we hebben het hier niet over een gedicht.
    Woorden hebben wel degelijk ook een duidelijke betekenis .
    Zo vind ik begrippen als moeder aarde, of Gaia twijfelachtig als het om wetenschap gaat.
    Het kent menselijke eigenschappen toe aan een planeet en dat vind ik vergezocht.
    En dat geldt wat mij betreft ook voor het woord altruïsme als het om planten gaat.

  77. Vroems december 1, 2009 om 21:58

    Uh,
    Nog even gekeken naar de betekenis van het woord altruïsme en op Wiki heeft het ook wel betrekking op het dierenrijk. En als het zo op Wiki staat…
    Dan is mijn associatie met altruïsme dus niet de juiste.
    Bij deze.

  78. Pierra december 1, 2009 om 22:28

    @PHM, ik gebruik altijd selderijblad in de soep want de maggiplant vind ik te sterk.
    @Vroems, ik had het er met Arnold ook al over. Altruisme is een specifieke term in de evolutietheorie en heeft daar inmiddels zijn plaats veroverd. De ‘filosofische’ betekenis is waarschijnlijk iets anders al ligt er duidelijk hetzelfde basisbegrip aan ten grondslag.
    Mocht het je meer interesseren kijk dan ook op wiki over ‘kin selection’: http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection (ofwel verwantenselectie). Daar staat o.a. het volgende:An altruistic case is one where the instigating individual suffers a fitness loss while the receiving individual benefits by a fitness gain. The sacrifice of one individual to help another is an example of altruism.
    Hamilton (1964) outlined two ways in which kin selection altruism could be favoured.
    Kin Recognition: Firstly, if individuals have the capacity to recognize kin (kin recognition) and to adjust their behaviour on the basis of kinship (kin discrimination), then the average relatedness of the recipients of altruism could be high enough for this to be favoured. Because of the facultative nature of this mechanism, it is generally………..

    Het Gaia model van Lovelock heeft indertijd ook veel kritiek gehad, waarschijnlijk ook vanwege de term, maar aan het model wordt door wetenschappers nog steeds gerefereerd. Het baseert zich inderdaad op een organisme. Elk levend organisme blijft in leven door het systeem van osmose. Neemt een waarde teveel toe (teveel CO2 in het bloed bijv.) dan wordt door feedback een reactie opgeroepen die de waarde weer naar de juiste terugbrengt (je gaat sneller ademen om je CO2 kwijt te raken). De Aarde (de biosfeer ervan) zou ook dit systeem hebben voor oneindig veel parameters.

  79. fravapa december 2, 2009 om 13:01

    Heel interessant en leerzaam stuk!
    Zit me af te vragen of Oostindische Kers ook springzaad bezit omdat de afgebeelde bloem
    daar op lijkt?!
    gr frvp

  80. Pierra december 2, 2009 om 14:50

    @Fravapa, dank je!
    Ik vind ook dat het erg op elkaar lijkt, maar Springzaad behoort alleen tot de balsemienfamilie, terwijl oostindische kers weer tot een heel andere familie behoort (die je trouwens kunt eten.)

  81. Gus december 2, 2009 om 15:54

    Pierra, jeetje, zit ik m’n eigen reactie terug te lezen, pffft, wat een verhaal zeg! :-)))
    Altruïsme en Egoïsme het komt eigenlijk heel dicht bij elkaar in de buurt.
    De springzaad plant zorgt er voor dat andere in nabijheid niet kunnen groeien, een kei en keiharde wet vanuit menselijk oogpunt gezien.
    Je kan niet anders concluderen, daar komt intelligentie bij kijken, want die info wordt ook doorgegeven aan nakomeling-plantjes.

  82. Pierra december 2, 2009 om 18:45

    @Gus, ik denk niet dat je van intelligentie kunt spreken bij planten, de info zit in het DNA dat doorgegeven wordt.
    @Vroems, vond dit kleine stukje tekst over evolutie van individuen, groepen en soorten. De idee van Dawkins over de selfish gene wordt blijkbaar door veel wetenschappers bijgesteld: http://www.newscientist.com/article/mg20126981.800-the-selfless-gene-rethinking-dawkinss-doctrine.html?page=3. Helaas heb ik geen toegang tot NewScientist.

  83. Vroems december 2, 2009 om 22:00

    Pierra,
    Ik herinner me vaag, volgens mij hier bij jou, een discussie over het beschouwen van de aarde als organisme.
    Dat vind ik niet zo vreemd, maar zoals je aangeeft, wel de terminologie die er bij gebruikt wordt.
    Is vermoed ik ook om de aandacht te trekken …
    Dat geld mi ook voor de term altruïsme.
    Sociaal gedrag in de dierenwereld is bekend. Individuen die opkomen voor de groep terwijl ze veiliger er vandoor kunnen gaan om hun hachje te redden. Een olifant die een jong beschermt is geen moeder Theresa maar heeft ingebakken gekregen dat hij of zij dat moet doen, met sociaal gevoel en al.
    Dat heeft dan toch wel met evolutie van de soort te maken, denk ik (voor wat dat waard is).
    Voor nu dank voor de denkstof die je aanbood. Niet fit hier.
    Ik lees je een andere keer.
    Ciao

  84. Pierra december 2, 2009 om 22:58

    @Vroems, het ging erom dat dit artikel aankaart dat evolutie zich wel degelijk kan afspelen op niveau van de groep of soort, wat jij zei dus.
    (inderdaad dat Gaia-verhaal was van mij)
    Lekker uitrusten hoor.

  85. Pingback:Altruisme « Tsjok's blog

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: