Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

Aardse Intelligentie

Er wordt veel onderzoek gedaan naar buitenaardse intelligentie. Daarvoor worden radiotelescopen gebruikt die signalen uit de ruimte op kunnen vangen. In 1977 ving men voor het eerst een dergelijk signaal op dat zich helaas niet herhaalde en daarom niet geldig zou zijn. Aan ruimteschepen als de Voyager en Pioneer werden plaquetten meegestuurd met gegevens over de Aarde en de mensheid, zoals op een briefje in een fles op de zee. Het onderzoek naar buitenaardse intelligentie (vooral uitgevoerd door SETI) dreigt te stoppen door gebrek aan financiering.

Voor sommigen is het misschien een schrale troost, maar onze Aarde herbergt meer intelligent leven dan we tot nu toe misschien dachten. Hoe meer onderzoek er gedaan wordt naar de cognitieve vermogens van dieren, hoe meer overeenkomsten er ontdekt

olifant voor spiegel
Van Internet: Olifant voor spiegel

worden tussen de intelligentie van de mens en niet-menselijke dieren. Zo bestaat er de spiegeltest; dieren als de olifant, de dolfijn en de mensaap, zijn in staat zichzelf te herkennen in een spiegel, in tegenstelling tot een baby die jonger is dan 18 maanden. Nu blijkt dat ook de duif in staat is zich in videobeelden (met 6 tot 7 seconden vertraging) te herkennen. De psycholoog Ed Wasserman toont aan dat de basis van ons denken, namelijk het kunnen inzien dat twee objecten hetzelfde of verschillend zijn, ook bij bavianen en duiven aanwezig is. Daarna toonde hij aan dat zowel bavianen als duiven de abstracte verbanden tussen ‘hetzelfde’ en ‘verschillend’ kunnen leggen. Het verband tussen A en A is hetzelfde als het verband tussen B en B, terwijl het verband tussen A en B ook gelijk is aan het verband tussen C en D (twee verschillende zijn gelijk aan twee verschillende). Ze zagen ook in dat het verband tussen A en A anders is dan het verband tussen C en D. Zowel duiven als bavianen waren in staat de juiste keuze te maken tussen twee test-reeksen van plaatjes waarvan er één overeenkwam met een vooraf getoonde voorbeeldreeks.
Duiven schijnen, als het gaat om kleuren en contouren, ook dezelfde perceptie te hebben als de mens en kunnen zelfs de kwaliteit van kunstwerken en tekeningen leren beoordelen.
Duiven schijnen daarentegen geen metacognitie (weten hoe te leren) te kennen terwijl dolfijnen en makaken wel iets vergelijkbaars als bewustzijn en zelfbewustzijn schijnen te bezitten en zelfs bewust kunnen zijn van hun gemoedstoestand.

Dit soort onderzoeken vormen een relatief onontgonnen gebied dat nog veel nieuws kan bieden. Het is ook nog maar de vraag wat wij onder intelligentie verstaan: vogels die migreren en zich daarbij oriënteren op de magnetische velden van de Aarde of vleermuizen die gebruik maken van sonar om hun omgeving te ‘zien’ kunnen natuurlijk ook als ‘intelligent’ beschouwd worden op basis van deze eigenschappen. Wij zien dit waarschijnlijk niet als intelligent omdat het aangeboren gedrag is. Als zij mochten bepalen wat intelligentie was zouden ze ons erg dom vinden omdat wij ons niet op deze manieren kunnen oriënteren.
In het NRC stond een artikel met veel video’s over intelligent gedrag van roeken (kraaiachtigen), die absoluut de moeite waard zijn te bekijken.
De intelligentie van dolfijnen is al langer onderkend. We beschouwen ze over het algemeen als sympatieke dieren, maar ze kunnen ook behoorlijk agressief 1,2 zijn en jonge dolfijnen en bruinvissen doden. Het is wel prachtig om te zien hoe elegant ze kunnen spelen wat toch zeker van een zeer hoge intelligentie getuigt.

Hier een lijst van leuke links die in de reacties geplaatst werden:


Are you smarter than a chimp?
Lezing op 1 december 2009 door Ed van den Heuvel over Intelligentie elders?
Symphony of Science met o.a. Carl Sagan
Slimme eekhoorns
How bacteria communicate– TEDtalks
BOINC projects, laat je computer meerekenen.

74 Reacties op “Aardse Intelligentie

  1. ing. St Hawk november 11, 2009 om 00:01

    Pierra,
    Mooi artikel met wat mij betreft de onderliggende boodschap dat we onze mede-aardbewoners met meer respect zouden mogen bekijken en behandelen. Goed dat er serieus gekeken wordt naar wat intelligentie eigenlijk is en goed om je te realiseren dat we dieren niet moeten onderschatten.
    Mocht je jezelf misschien een tikkeltje óverschatten………
    Hier leer je dat wel af :http://games.lumosity.com/chimp.html
    En volgende keer een duif meenemen naar de Biennale.

  2. Smokey november 11, 2009 om 00:05

    Alvast aanbeveling! Heb even de video van de roek of kraai bekeken. Echt een slimme vogel. Hoe dit exemplaar auto`s gebruikt om noten te kraken. Genoten. Ik ga morgen verder lezen Pierra.
    Groet,
    p.s. er staat ergens sonor. Bedoel je sonar?

  3. Kokopelli november 11, 2009 om 00:08

    @Pierra: Yes, ijzersterk en zeer informatief blog. De mens mag zich nog eens goed achter de oren krabben.
    De SETI link is overigens ook erg leuk. Maar wat een armetierige vorm van signaalanalyse gebruikt men nog in de gratis verstrekte software. Op die manier vinden ze toch nooit buitenaards leven…
    Groet,
    Kokopelli

  4. Pierra november 11, 2009 om 00:13

    @ing. St Hawk, haha, heel geestige link, maar is die chimp niet iets te gespecialiseerd? De derde keer ging het mij al beter af, lijkt wat op Nintendo-spelletjes. Leuk dat je weer een linkje meegebracht hebt.
    Helaas weet ik niet al te veel van psychologie af om de onderzoeksresultaten echt te doorgronden, maar hopelijk komt het idee over.
    Komt in orde met die duif!!
    @Smokey, het zijn geweldige filmpjes. Het moet inderdaad sonar zijn. Wordt verbeterd.
    Zelf vind ik de dolfijnen prachtig.
    Dank voor jullie late bezoek!
    Groet,

  5. ing. St Hawk november 11, 2009 om 00:17

    Pierra,
    Het ligt niet aan de chimpansee !

  6. Pierra november 11, 2009 om 00:17

    @Kokopelli, leuk dat jij je daar in verdiept hebt. Daar heb ik zelf niet naar gekeken, maar ik geloof je direct. Tja, als er niemand meer wil betalen voor dit soort onderzoek….
    De boodschap is dan ook dat er hier nog heel wat te ontdekken valt aan intelligentie, al lijkt die op het eerste gezicht inferieur aan de onze.
    Ik ga eens kijken of ik kan zien wat je bedoelt.
    Groet,

  7. Kokopelli november 11, 2009 om 00:28

    @Pierra: Dat verdiepen valt wel mee hoor.
    Maar als ik alleen een Moving Window Fourier Transform als analysetechniek zie heb ik wel mijn bedenkingen. False positives (een signaal dat onterecht als ET-achtig wordt aangemerkt) kun je achteraf nog wel een keer grondig op andere manieren heranalyseren om die alsnog te kunnen verwerpen. Geen WOW! dus.
    Het probleem zit hem echter in de false negatives: er was misschien wel eens een ET-signaal aanwezig maar dat wordt waarschijnlijk met een simpele MWFT analyse er niet uitgevist. Een gemiste WOW!

  8. Pierra november 11, 2009 om 00:43

    @Kokopelli, ik zocht steeds op de SETI-link, maar merk nu dat je naar Kennislink was gegaan. Ik kan wel ongeveer begrijpen wat je daar zegt, maar dat zou dan inderdaad niet zo slim zijn. Het artikel uit kennislink is trouwens van 3 september 2004, dus misschien is er in de tussentijd het een en ander aan verbeterd. Laten we het hopen!
    Groet,

  9. iris kijkt november 11, 2009 om 00:50

    Ja , is een gegeven, een beetje onrustbarend ook, want we hebben dieren immers altijd als dieren gezien , dus geen bewustzijn. Blijft wel dat wij olifanten en vogels en dolfijnen bestuderen en niet omgekeerd. Een soort moedercomplex ligt op de loer, maar is ook wel nodig.

  10. Pierra november 11, 2009 om 01:06

    @Iris, waar ligt het moedercomplex op de loer? Bij de mensheid ten opzichte van de dieren? We hebben altijd Moeder Natuur nog die ons allemaal overkoepelt🙂
    Late groet,

  11. Gus november 11, 2009 om 02:11

    Wat te denken van de verhalen (?) dat dolfijnen iemand hebben gered van verdrinkingsdood.
    Ik denk dat ik Iris wel begrijp, care for nature.
    Maar ik wil je verhaal, en de links nog een keer bekijken.
    Nog latere groet, Gus

  12. 100_woorden november 11, 2009 om 03:48

    Zoals alles is "intelligentie" een kwestie van definitie en wordt het begrip (uiteraard) gerelateerd aan "de mens", hoewel we ook net zo makkelijk beweren dat sommige van onze medemensen geen spoor van intelligentie bezitten waarmee al duidelijk is dat zelfs het individu er meer dan één definitie van intelligentie op nahoudt. Kortom, "intelligentie" als begrip is context afhankelijk en moet je strak definiëren wil je er iets "zinnigs" (ook al zo’n mooi begrip ;-)) over kunnen zeggen.
    De zoektocht naar buitenaardse intelligentie (of buitenaards leven, want signalen zijn de enige manier om dat te kunnen constateren buiten ons zonnestelsel gezien de afstanden) is vooral spannend vanwege onze rijke fantasie over de mogelijkheden, maar goed beschouwd weinig meer dan het verspillen van tijd en geld (zeg ik met bloedend hart). Als we al een signaal opvangen (na een halve eeuw is de kans niet al te groot, lijkt me) dan is dat signaal hoogstwaarschijnlijk eeuwen onderweg geweest en je ziet al dat journaalpresentatoren nauwelijks normaal kunnen communiceren als er een vertraging van een paar seconden op de lijn zit. Dat neemt niet weg dat het boeiend is om te weten of we alleen zijn of niet. De helaas veel te vroeg overleden Carl Sagan http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan heeft veel gedaan om seti bij het grote publiek onder de aandacht te brengen. Het wordt tijd dat er weer eens zo iemand opstaat, anders vrees ik het ergste.

  13. Eelco november 11, 2009 om 08:18

    Mooi bericht, vooral over de (voor mij niet onverwachte) cognitieve vermogens van de vele andere diersoorten die op deze planeet rondlopen, en waar we wel eens wat meer stil bij mogen staan. Zeker omdat onze eigen (menselijk) cognitieve vermogens nogal overschat worden …

  14. P.H.M. van de Kletersteeg november 11, 2009 om 08:35

    In begin zestiger jaren waren er melkflessen met aluminium cap; de melkboer zette die voor de deur in liverpool.
    Heel ordinaire vogels ik geloof spreeuwen of merels, leerden , dat als ze erdoor pikten, ze bij melkvet konden komen.
    Hun jongen komen uit het ei met die kennis.
    Angeboren intelligentie?
    Wat kraaien betreftL die leren gemakkelijk; ik had ze als jongen altijd tam.
    Leerde ze wat kunstjes; was niet moeilijk.
    Maar leuker is hun sociaal gedrag; ze kiezen een partner, en daar blijven ze hun hele leven bij.

  15. P.H.M. van de Kletersteeg november 11, 2009 om 08:37

    Maar je mag dus concluderen dat er intelligentie is bij dieren
    Allez, dat was gevoegelijk bekend; misschien niet bewezen.
    Maarre…stargate maar gaan uitvinden voor de rest van het universum?

  16. antoinette duijsters november 11, 2009 om 08:47

    Pierra, je moet eens weten hoe snel mijn Dotje iets door heeft. Trouwens de kraaienfamilie dat zijn pas slimmers.
    Volgens mij gaat intelligentie geleidelijk, er is geen duidelijke grens.

  17. hippocampi november 11, 2009 om 09:15

    mooi blog
    wanneer we duiven de blogs laten beoordelen, hebben we de ideale moderatoren gevonden
    tip: http://www.artis.nl/main.php?pagina=paginas/t/planetarium
    (erg goede lezing van één van de toonaangevende astrofysici van Nederland)
    gr. hippo

  18. martin november 11, 2009 om 09:30

    Dit onderwerp is een van de bealngrijkere in kinder lectuur. Mijn
    jongste zoon smult ervan en onthoudt alles en werpt het ons voor
    de voeten als we weer eens met te weinig respect over dieren
    spreken.

  19. rachel_schrijft november 11, 2009 om 10:38

    interessant blog, zet aan tot nadenken.

  20. ron rozen november 11, 2009 om 10:52

    Denk je ook dat dieren kunnen samenwerken in hun strijd tegen de mens?

  21. Aad Verbaast november 11, 2009 om 11:15

    Weer een prachtig informatief blog. Over onderwerpen die me al lang bijzonder fascineren!
    Seti: geweldig onderzoek. (Stripman schreef er trouwens net ook over). Ik kijk uit naar het moment dat we sporen van intelligentie vinden..
    Carl Sagan is al heel lang een van mijn helden!
    "If you want to create aan apple pie from scratch, you must first create the universe"
    Intelligentie van dieren. Heel boeiend.
    "Mensen zijn net dieren", soms denk ik dat dat niet helemaal opgaat. Want wie is er nou slimmer?😉

  22. Pierra november 11, 2009 om 12:54

    @Gus, ja dat las ik ook. Echte ‘flippers’ dus. Ook het rouwen van olifanten bijvoorbeeld is zo’n menselijke eigenschap. Je zou zeker de filmpjes van het NRC nog even moeten kijken, vooral de bovenste.
    @100W, de definitie van intelligentie is inderdaad lastig. Wat te denken van een sociaal begaafd, maar slechtlerend kind (op school) en een asociaal kind met weinig empatie en goede schoolresultaten. Ik zou zo niet weten wie de intelligentste is van de twee. Is intelligentie ook een eigenschap waarmee je beter overleeft? Dan zou de mensheid niet zo intelligent zijn aangezien ze haar eigen habitat aan het vernielen is. De zoektocht naar buitenaardse intelligentie zie ik toch als heel iets anders dan de zoektocht naar buitenaards leven. Inderdaad kan de laatste van de twee alleen gericht zijn op niet al te ver gelegen planeten, maar vooral gaat het dan om de biologie die dan misschien kan begrijpen hoe het eerste leven zich ontwikkelde. In deze zin zouden ze al heel blij zijn met een planeet die bewoond is door een paar bacterien.
    @Eelco, het is en wordt een steeds boeiender onderwerp. Het schijnt dat Darwin in de dierentuin al met een spiegel de reacties van een aap probeerde te bestuderen.

  23. Pierra november 11, 2009 om 13:15

    @PHM, daar hebben we het al eens over gehad, die melkflessendoppen. Dat is inderdaad verbazend. Iets om nog eens beter uit te zoeken, wie dat ontdekte en wat er precies over bekend is.
    Leuk dat je stargate aanhaalt. Dat zou nog eens een mooie manier zijn om door de ruimte te reizen.
    @Antoinette, ja Darwin zei het ook al: "het verschil in intelligentie tussen de mens en hogere diersoorten is, hoe groot het ook is, een verschil in mate en niet in soort"
    P.S. "the difference in mind between man and the higher animals, great as it is, certainly is one of degree and not of kind."
    @hippo, dank je en vooral bedankt voor de link. Ik zocht de juiste pagina op: http://www.artis.nl/main.php?pagina=paginas/t/planetarium Dat kan wel eens heel interessant zijn. Goeie tip.
    @Martin, Leuk dat het je zoon ook zo aanspreekt. Het viel mij indertijd op dat er in Nederland (ik woonde er al niet meer) iedereen zich begon te interesseren voor de vogels in zijn tuin. Veel mensen hebben dan ook een vogelboekje en registreren de vogels die hun tuin bezoeken. De vogelhuisjes en vetbollen. Iets wat hier in Italie absoluut niet leeft. In de winter leggen we nog wel eens brood neer, maar we zijn echt de enigen.

  24. Pierra november 11, 2009 om 13:29

    @rachel, dank je. Ikzelf ga vanaf nu de ontwikkelingen ook beter volgen.
    @ron, dat doet meteen denken aan de film ‘birds’ van Hitchcock. Opzettelijk de mens bestrijden, dat lijkt me van niet. Misschien heb je zelf een idee?
    @Aad, dank je. Ik zal eens bij Stripman gaan kijken. En Sagan…je hebt vast zijn clip wel eens gezien/gehoord? (http://www.youtube.com/watch?v=XGK84Poeynk)
    Groeten,

  25. P.H.M. van de Kletersteeg november 11, 2009 om 14:14

    Tja, maar als ik het kabinet bezig zie, en ik vergelijk intellegentie met die van dieren, wie scoort er dan hoger?
    Vogeltjes : liverpool england: lokale krant, vogeltjes deskundigen aldaar.
    Ik vond het uniek omdat het een behendigheid was, die aangeleerd was en daarna erfelijk was.

  26. Draakhond november 11, 2009 om 14:19

    Ook heel leuk: de slimheid van eekhoorns, bij voorbeeld deze:http://www.youtube.com/watch?v=nWU0bfo-bSY

  27. P.H.M. van de Kletersteeg november 11, 2009 om 14:23

    genetisch geheugen is eigelijk altijd aanwezig, alleen rudiaal.
    Een baby weet hoe het moet zuigen en nog wat van die zaken, maar dan houdt het op.
    Evolutie:ondanks alle gemekker over de manier waarop evolutie gaat: is het niet zeker dat evolutie op een enkele manier gaat; ik geloof in dat voordat er ontwikkeling of verandering is, er een wens toe is.
    Neem de gemiddelde lengte van mensen in nederland; die is in 50 jaar gigantisch toegenomen en we zijn nu de langste mensen ter wereld.
    Ook 8cm langer dan zuid europeanen.
    Kijk eens naar de vrouwen; in de jaren vijftig kort dikl nu lang dunner, aanzienlijk langere benen.
    alles ik korte periode.
    Ik geloof ook dat de giraffe zijn nek heeft gekregen in een paar generaties; hij wist dat er eten was maar kon er niet bij.

  28. Pierra november 11, 2009 om 15:17

    @Draakhond, een heel leuk filmpje, vooral het laatste stuk. Ik denk dat ik alle links maar aan het bericht toevoeg.
    @PHM, de verbeterde voeding heeft natuurlijk effect op de groei van mensen. Dat hoeft niet per sè erfelijk te zijn, al zijn er wetenschappers die dit onder epigentische factoren scharen.
    Ik geloof dus niet in deze ‘wil’ om een eigenschap te ontwikkelen.
    Veel van ons gedrag is aangeleerd. Het spreken bijv. ontwikkelt zich niet bij mensen die door apen of wolven grootgebracht worden. http://www.ad.nl/ad/nl/1014/Bizar/article/detail/441106/2009/10/31/Junglevrouw-kan-zich-niet-aanpassen-aan-beschaafde-wereld.dhtml
    Het ontbreken van het ‘spraakorgaan’ maakt het dieren onmogelijk te spreken. Daardoor kunnen ze slechts met veel moeite abstracte voorstellingen maken en concepten vormen, wat wij dan weer beschouwen als een gebrek aan intelligentie.

  29. P.H.M. van de Kletersteeg november 11, 2009 om 15:44

    Taal bestaat bij dieren.Zie ook de taal van wolven en honden; is opgenomen.
    Ook samenwerken en sociaal gedrag is goed geregeld aldaar
    Taal van kippen is heel primitief; de haan moet bv vor veiligheid zorgen, maar hij kan geen differenatie brengen tussen een vliegtuig en een roofvogel.
    Maar als je intillegentie omschrijft als het vermogen om problemen op te lossen waar iemand mee geconfronteerd wordt, is het spraakorgaan van generlei belang.
    maar Pierra, het is simpel denk ik.
    Als er geen wil of reden is tot verandering komt er geen verandering.
    Zie die slamanders en de reuzeschildpadden; die zijn in tijden niet veranderd.
    Waarom niet? was geen wens toe, was niet nodig.
    In dezelfde 50 jaar dat in nederland de lengte veranderde, veranderde dat niet in het oostblok.
    Verschil: enigszins voeding, maar ook andere oorzaken.
    En juist die zijn van belang.
    Iets zet een verandering een evolutie in beweging; en dat is geen biologische factor.

  30. ing. St Hawk november 11, 2009 om 17:20

    "Als er geen wil of reden is tot verandering komt er geen verandering." lees ik bij P. van de Kletersteeg
    Dit is niet het geval lijkt mij. Wil is natuurlijk sowieso niet aan de orde en als reden betekent dat er een plan aan de basis ligt van de verandering is dat ook niet aan de orde.
    Het misverstand dat aan deze denkwijze ten grondslag ligt ontstaat doordat het lijkt of er gericht oplossingen worden bedacht door diersoorten voor de problemen waarmee ze te maken krijgen. In werkelijkheid echter is het de variatie, die immers binnen elke soort aanwezig is, die zorgt dat sommige individuën een grotere overlevingskans hebben dan andere. En daarmee een grotere kans op het voortbrengen van nageslacht.
    Reuzeschildpadden zijn ter illustratie van dit mechanisme een goed voorbeeld. Overal waar deze dieren worden aangetroffen is duidelijk zichtbaar dat de plaatselijke populatie zich heeft aangepast aan de plaatselijke omstandigheden. Een proces dat zich gedurende miljoenen jaren heeft kunnen voltrekken.

  31. 100_woorden november 11, 2009 om 17:58

    @Pierra
    Precies, het je eigen maken van sociale vaardigheden heeft net zo goed met intelligentie te maken als het je eigen maken van de lesstof op school. Intelligentie wordt al snel aan IQ gekoppeld, maar het is natuurlijk veel breder dan dat. Als je sociale vaardigheden aan intelligentie koppelt, zie je ook in het dierenrijk heel wat intelligentie.
    =De zoektocht naar buitenaardse intelligentie zie ik toch als heel iets anders dan de zoektocht naar buitenaards leven=
    Bij intelligentie zonder leven kan ik me niet veel voorstellen. De zoektocht is dus gericht op intelligent buitenaards leven, waarbij intelligentie slechts wordt gedefinieerd door de mogelijkheid om signalen uit te zenden die voor ons te ontvangen zijn. Een wel erg krappe definitie van intelligentie, wat mij betreft. Als een gigantische kolonie bioluminescente intergalactische bacteriën in staat blijkt om een signaal uit te zenden (niet pers se zichtbaar licht, maar bijvoorbeeld röntgenstraling) in een ritme dat niet verklaard kan worden door "natuurlijke" verschijnselen, boekt seti resultaat. Kortom, de zoektocht is primair een zoektocht naar leven. Dat wij denken dat leven hoog ontwikkeld moet zijn om signalen uit te zenden heeft meer te maken met een beperkt voorstellingsvermogen, vrees ik.

  32. Pierra november 11, 2009 om 18:59

    @ing. St Hawk, mee eens. Deze schildpad wordt wel bedreigd met uitsterving omdat wij bedacht hebben met onze intelligentie dat het een delicatesse is. Hij kan levend vervoerd worden (in tegenstelling tot vis) en vlak voordat hij de pan in gaat geslacht worden. Hier vertelde ook de evolutiebioloog (Dirk Draulans) op de Beagle-reis http://beagle.vpro.nl/ over.
    @100W, Bij intelligentie zonder leven kan ik me ook niets voorstellen, of we komen bij Asimov terecht met planeten die uitsluitend bewoond worden door robots. Frappant dat je nu precies de bioluminescentie van bacterien aanhaalt. Ik zag daar recent een heel korte lezing over op TED. Er wordt gesteld dat bacterien ‘communiceren’ (eigenlijk niet echt nieuw): de drempelwaarde van hun aantal (ofwel de hoeveelheid geproduceerde hormoonachtige moleculen in het medium) binnen een bepaalde ruimte bepaalt of ze licht geven of niet. (http://www.ted.com/talks/bonnie_bassler_on_how_bacteria_communicate.html)
    Groeten,

  33. P.H.M. van de Kletersteeg november 11, 2009 om 19:01

    Ik bedoel iets heel rudiaals met "wil"; geen rationeel plan.
    Ik bedoel: verrek, ik kan niet bij die appel komen, ben tekort; wil langer….
    En , omdat in je slaap een selectie van info en data plaats vind in hje geheugen (waarvan de selectie belangrijk is) zal dat wel weer op basis vab belangrijk ergens in je genetisch materaal worden opgeslagen neem ik aan.
    Hoe komt het verschil anders tot stand tussen het uiterlijk van mensen met een pakweg 1500km afstand onder gelijke omstandigheden?
    Paard was ook klein; leefde oorspronkelijk in de bossen en was 60cm hoog.
    Om te overleven heb je wapens nodig.
    Het wapen van een paard is snelheid.
    Snelheid is voor een deel gerelateerd aan formaat
    groot formaat en snelheid zijn veiliger in open terrein
    vandaar denk ik: paard groeit en verkast naar de vlakten
    Maar allez; wie zal het zeggen?
    Pas als alles bekend en beheersbaar is van genen, erfleijkheid, e.d zijn er antwoorden; maar dan zal er gedacht worden: wat was de vraag alweer?
    Intelligentie in de ruimte;als wij ons het hoogste in het het heelal beschouwen, is de natuur armoedig.
    Er zal zeker wel intelligentie zijn hier of daar.
    In welke vorm of welk formaat?
    De techniek ontwikkeld snel.
    Sneller dan de sociale verhoudingen.
    Over 25 jaar weten we een heel stuk meer; als de smarties geen biologische of nucliaire wapens zijn gaan gebruiken
    Het is nagenoeg een zekerheid dat er een grootschalige oorlog voor de deur staat.; maar dit terzijde.
    @Pierra; misschien dat jij info kan krijgen over dat vogeltje in Liverppool?
    Het kwam in de jaren 80 naar buiten.

  34. ing. St Hawk november 11, 2009 om 19:16

    @PHM vd Kletersteg
    "Ik bedoel: verrek, ik kan niet bij die appel komen, ben tekort; wil langer…."
    Precies dát is natuurlijk niet wat er gebeurt. Immers, dit individu kan niet bij de appel en sterft aan appelgebrek. De nakomelingen…..? Die komen er dus niet.
    Neef Jan, bijgenaamd Jan met lange armen, is de lachende derde. Appels in overvloed en geen concurentie meer. Het leven is hard.
    En het vogeltje uit Liverpool heet daar Great Tit.

  35. Smokey november 11, 2009 om 19:25

    Een prachtig blog. Dieren zijn kennelijk met "talenten"en vaardigheden uitgerust die meer dan die van de mensen zijn afgestemd op surviven. Wat wij knap vinden is voor hen doodgewoon. Ze kunnen niet praten maar daarvoor in de plaats heel veel andere, voor hen nuttiger dingen. De video`s van de kraaien en roeken vind ik heel bijzonder. Er is ook een kraai bij die een hondje nablaft en doet voor een papagaai niet onder.
    groet,

  36. ramirezi november 11, 2009 om 19:42

    Die docu over Dolfijnen heb ik ooit eens op tv gezien, zeer indrukwekkend. Dieren kunnen meer dan wij denken…

  37. P.H.M. van de Kletersteeg november 11, 2009 om 20:16

    @ing: Uiteraard geloof in survival of the fittest, maar ook dat de evolutie zich beweegt in een dusdanige manier, dat een soort beter kan overleven en de kwaliteit van het soort toeneemt.
    Maar ik geloof ook, dat geen enkele verandering automatisch gaat, of plaats vindt als het niet nodig is.
    Het leuke in deze is, dat wetenschap er eigelijk niets met zekerheid van kan zeggen, alleen dat de veranderingen plaats vinden/vonden
    trouwens: Pierra heeft belangstelling voor dat vogeltje; ik wee er verder geen details van; alleen wat er destijds eens van werd gezegd op tv

  38. ing. St Hawk november 11, 2009 om 20:37

    PHMvdK
    Voor de strijd om het bestaan heb je geen geloof nodig. Eén blik uit het raam en je ziet het gebeuren.

  39. P.H.M. van de Kletersteeg november 11, 2009 om 20:42

    zie dat ook nog weleens binnenshuis….

  40. Pierra november 11, 2009 om 21:56

    @PHM, je zegt: En , omdat in je slaap een selectie van info en data plaats vind in hje geheugen (waarvan de selectie belangrijk is) zal dat wel weer op basis vab belangrijk ergens in je genetisch materaal worden opgeslagen neem ik aan.
    kom op, we zijn nu 150 jaar na Darwin en men weet onderhand precies hoe deze variaties en de evolutie daarvan plaatsvinden. Jouw ideeen in deze zijn zeer persoonlijk en hebben geen wetenschappelijke waarde. Wat zich in je hersens afspeelt kan niet ‘doorgegeven’ worden aan je genetisch materiaal (elke cel waarvan je er miljarden hebt heeft zijn eigen genoom).
    @ing. St Hawk, the Great Tit, voordat er verwarring optreedt, de koolmees dus, hoewel het engels veel leuker is natuurlijk.
    @Smokey, inderdaad doen dieren dingen die ze zelf heel gewoon vinden en wij staan vol bewondering te kijken. De kraaien zijn blijkbaar tot van alles in staat. Het is trouwens grappig dat ze voor veel van deze studies duiven gebruiken. Ik weet niet waarom, maar het zou kunnen om de gegevens te kunnen extrapoleren naar alle vogels: een papagaai of kraai worden door de meeste mensen al als bijzonder intelligent gezien.
    @Ramirezi, hoe meer we ze bekijken hoe meer we staan te kijken.
    P.S. (@PHM) nogmaals er bestaat behoorlijk wat zekerheid over hoe veranderingen plaatsvinden en waarom. Trouwens, survival of the fittest (een ongelukkige zinsnede die Darwin overnam van Herbert Spencer) betekent NIET overleving van de sterkste, maar overleving van de best aangepaste (‘to fit’) een belangrijk verschil!!!

  41. ing. St Hawk november 11, 2009 om 22:08

    Pierra,
    Misschien zijn duiven wel zo geliefd als studieobject omdat ze net als mensen, zo slim als ze zijn, stom genoeg zijn om met z’n allen in de grote stad te gaan wonen.

  42. Pierra november 11, 2009 om 22:43

    @ing. St Hawk, ik hou niet zo van stadsduiven, geef mij maar houtduiven, die koeren ook veel mooier. Wat lees ik nu op wiki: De grootste duif was de Dodo.!!!

  43. ing. St Hawk november 11, 2009 om 22:45

    Pierra,
    Ik weet het, ik weet het….. was…….
    Mijn lieveling op duivengebied is de Turkse Tortel. Mischien vind je die bij jou in de buurt alleen in de betere Ristoranti ?

  44. Pierra november 11, 2009 om 22:50

    @ing. St Hawk, niet verdwijnen nu…..we hebben altijd de virtuele dodo nog!
    Italianen eten alles wat los en vast zit. Ze eten kleine vogeltjes, oneindig veel soorten bloemen (courgettebloemen, chrysanten, acaciabloemen, vlierbesbloemen…), kikkers, enzovoort. Wij kweken ook bloemen hier vlak bij de moestuin. Onze buren hebben een geweldige moestuin, maar geen bloemen. Ze vragen dan of je iets wat wij laten groeien ook kunt eten want daar gaat het blijkbaar om. Een vreemd volkje…

  45. ing. St Hawk november 12, 2009 om 00:10

    Pierra,
    Lust je nog een duifje ?http://www.debaak.nl/kenniscentrum/column/extraniveau/20060526
    En extrapoleren maar !

  46. Pierra november 12, 2009 om 00:32

    ing. St Hawk, wat gemeen!! Ja wij zijn ook gewoontedieren en raken helemaal in de war als ons duivenhokje verandert, dan gaan we rare dansjes uitvoeren. Moeilijke materie wel.
    Heb het eens met mijn hond gemerkt die ik volgens Martin Gauss probeerde op te voeden. Dat is inmiddels zo’n drie jaar geleden, en hij doet nog steeds raar als hij iets te eten wil krijgen, een soort knipoog met een halve slag van de kop. Dat is dus helemaal fout gegaan. Gelukkig is hij verder ‘normaal’.

  47. P.H.M. van de Kletersteeg november 12, 2009 om 07:08

    bloemen van de vlier worden ook gebruikt voor wijn, koekjes, en limonade(gefermenteerd)
    Bloemkool is ook een bloem….
    Maar vrij onlangs is vast komen te staan, dat in een bepaald deel van je slaap, dat wat je overdag geleerd hebt, geselecteerd wordt en opgeslagen wordt in je geheugen.
    Dat bij mensen die in lawaai slapen dat niet zo goed gebeurd, en dat die daarom minder goed "leren"
    Wat er wordt opgeslagen schijnt een hormoon te regelen.
    Ik denk dat die selectie een zeker nut heeft.
    het mag niet wetenschappelijk zijn, maar verklaar maar eens:
    Een man maakt een kind.
    Kind groeit op zonder zijn vader te zien.
    als kind 20 is, is ie qua gedrag hetzelfde als zijn vader.
    Als gedrag erfelijk bepaald kan zijn,dan….
    Trouwens, wat nu als wetenschappelijk wordt beschouwd, daar wordt over 10 jaar misschien om gelachen….
    —————————–
    Vraag; er is een land niet ver weg, waar honden gegeten worden.
    Ze mogen niet commercieel geslacht worden, wel prive.
    rarara welk land?

  48. Jos_in_Hangzhou november 12, 2009 om 07:56

    @Pierra:
    Bij de Stripman las ik jouw vraag "Misschien weet Jos dat".
    De Boinc projecten gebruiken geen giga diskruimte, hooguit een paar honderd mega.
    (waar ik aan meedoe, zoeken naar zwaartekrachtgolven: 175 MB).
    Wel is het zo dat de processor vrijwel constant op volle kracht (100%) draait, minder kan wel maar dan duurt het rekenwerk ook langer.
    Wat de veiligheid betreft zie ik geen probleem, het zijn serieuze projecten (University of California) !
    Het rekenwerk gebeurt op de achtergrond, tussen het gewone gebruik door. Mijn laptop wordt er ook niet trager van.
    Het enige wat ik wel eens meegemaakt heb was dat de processor te warm werd en uitviel maar dat was op een heel warme dag!http://boinc.berkeley.edu/projects.php

  49. coby november 12, 2009 om 10:57

    Zitten genieten van al je links en de fimpjes. We zijn als mensen vaak erg beperkt idoor alleen uit te gaan van wat we kennen, zeker ook naar dieren toe. Die filmpjjes over die roeken vind ik echt prachtig. Ik mag graag naar natuurdocumentaires kijken. Zo dichtbij is al veel intelligentie die we niet zien.
    Al blijven buitenaardse zoektochten vooral ook voer voor onze fantasiën en voor films en boeken niet te vergeten…
    Mooi blog Pierra.
    Hartelijke groet, Coby

  50. Pierra november 12, 2009 om 12:45

    @PHM, over het gedrag. Het kan zijn dat de vader genetische ‘aanleg’ heeft voor agressief gedrag. (Gebrek of teveel aan een neurotransmittor door een gemuteerd gen bijv.) Dan krijgen zijn nakomelingen er ook mee te maken. In dat geval wordt het gedrag bepaald door een genetische factor (en niet andersom!!!).
    @Jos, bedankt voor je toelichting. Het zou i.v.m. met oververhitting mooi zijn als je de medewerking zonodig tijdelijk op kan zeggen (het is hier in de zomer vaak dicht bij de 40 graden.) Ik zal nog eens op de gelinkte site gaan kijken. Nogmaals dank!!
    @Coby, het verbaast me ook steeds hoeveel er nog te ontdekken valt bij dieren. Er zijn prachtige films gemaakt over buitenaardse intelligentie (‘Contact’ met Jodie Foster bijv.) en veel SF-boeken over buitenaardse volkeren op andere planeten. Dat terwijl we pas sinds kort de vele culturen op Aarde leren kennen en er nog steeds veel te ontdekken is.
    Leuk dat je langskwam ondanks dat je het zelf erg druk had met jouw laatste blogbericht!
    Groeten,

  51. P.H.M. van de Kletersteeg november 12, 2009 om 14:41

    Niet helemaal juist.
    EEN man moet deeerste zijn met bv agressief gedrag, om welke oorzaak dan ook.
    Als vervbolgendns zijn koters agressief zijn, wordt dat bepaald door erfelijkheid.
    Maar de agressieviteit van de vader bepaalt eerst de erfelijkheid.
    Bovendien: niks is zonder nut.
    Als wat je leert selectief wordt opgeslagen in je geheugen, zal dat ook selectief in je genetisch matereaal gaan.
    Als dat NIET zo zou zijn, zou er geen selectie plaats vinden.
    [s.: wwet je al–buiten China en korea om , waar ze honden eten?
    Het land is van oorsprong bevolkt door het blanke ras.

  52. Ivy (Heyta) november 12, 2009 om 14:49

    Pierra, informatief blog met food for thought….
    Het staat buiten kijf dat dieren veel intelligenter zijn dan (veel) mensen denken, maar omdat ze niet kunnen praten lijken ze al gauw stom.
    Daarom voel ik me altijd ongemakkelijk bij dierentuinen. Enerzijds is het leuk om naar dieren te kijken maar tegelijk ben ik mij ervan bewust dat die dieren omgekeerd ook naar ons kijken vanuit hun eigen perspectief. In gedachten verontschuldig ik mij dan, voor de onwetendheid van mijn soortgenoten.
    Veel SF-films en boeken gaan over eerste contacten. Die kunnen echter alleen geschreven zijn vanuit menselijk perspectief, en de ene keer merk je dan ook dat de mens als een soort dier tegenover een superieure soort komt te staan, de andere keer ontmoeten ze primitieven. Het ‘flauwste’ vind ik altijd films waarin alle bewoners van welke planeet dan ook mensachtigen zijn die Engels spreken. Ja duhuh…..
    Maar dat er intelligent leven bestaat buiten ons piepkleine aardbolletje in dat minuscule zonnestelsel in het pietepeuterige melkwegje…… ja zeker en vast. Of we daar ooit contact mee kunnen leggen? Laten we eerst idd maar proberen de contacten op onze eigen aardbol goed en zinvol te leggen.
    Zolang er helaas ook nog hele volkstammen als ‘dom’ en ‘achterlijk’ worden neergezet en zolang mensen en dieren respectloos behandeld worden moeten we daar maar niet al te reikhalzend naar uitkijken. Het zou eens een superieur ras zijn die ons als varkentjes ziet ……..

  53. Pierra november 12, 2009 om 15:12

    @PHM, de eerste man met dit gedrag heeft (via de gameten of de zygote) een mutatie ondergaan en geeft die vervolgens door aan zijn nakomelingen. Het overspringen van gedachten naar genetisch materiaal bestaat niet. Je schijnt niet te beseffen wat (natuurlijke) selectie is en je loopt wat dat betreft tenminste 150 jaar achter. Je kunt niet verwachten dat men geinteresserd is in jouw standpunten als die nergens op gebaseerd zijn.

  54. Pierra november 12, 2009 om 15:34

    @Ivy, je hebt het mooi samengevat, ik kon het zelf niet beter zeggen, helemaal mee eens dus. Ik vind ook dat er op onze Aarde nog heel wat volkeren, culturen, intelligenties te bestuderen zijn, zonder het achterlijke idee dat ‘wij ‘de intelligentsten zijn.
    Er stond gisteren een bericht over het feit dat baby’s in hun moedertaal huilen: http://www.nu.nl/wetenschap/2116718/babys-huilen-in-moedertaal.html Nu weet ik van Kader Abdolah’s boeken dat direct na de geboorte van een kind zachtjes verzen van de Koran in het oor worden gezongen. Een mooi voorbeeld uit een ons vreemde cultuur dat misschien wel een hele grote waarde heeft voor de ontwikkeling van een kind, wie weet?
    Groet,

  55. Jos_in_Hangzhou november 12, 2009 om 16:03

    @Pierra:
    "Het zou i.v.m. met oververhitting mooi zijn als je de medewerking zonodig tijdelijk op kan zeggen"
    Het rekenwerk tijdelijk stopzetten en weer opstarten kan altijd, je krijgt er een manager bij waarmee je de vootgang kan bekijken en ook het een en ander instellen.

  56. P.H.M. van de Kletersteeg november 12, 2009 om 18:12

    De ideetjes over erfelijkheid en de mogelijke of onmogelijke beinvloeding ervan zijn een voor 95% onbekend veld.
    Zou iemand zijn denken of ervaringen NIET van belang zijn, en GEEN invloed hebben op zijn erfelijk matereaal, dan zou het niet bestaan.
    Alles wat er is heeft een functie; bekend of onbekend.
    Als een jonge vrouw slaapt met een oudere man en jonge man op dezelfde avond, zal ze zwanger raken van de oudere man.
    De natuur preveleert dat, omdat zijn sperma meet info bevat.
    ook dat heeft functie, hoe klein dan ook op de ontwikkeling van een soort.
    Er is eens een serie op tv geweest , ook over dit onderwerp; de titel was "brainsex" ; hoof onderwerp was verschillen man/vrouw, maar twee aflevering volledig over tot standkoming van erfelijkheid e.d.
    Serie was goed, en zijn tijd voor.

  57. P.H.M. van de Kletersteeg november 12, 2009 om 21:01

    Oh het vogeltje van liverpool heeft een "broertje"
    Hier gehoorzamen honden bijna niet.
    Maar ze hebben 2 dingen; als je bujt, zijn ze bang; ze denken dat een steen gooit
    En bijna allemaal kunnen ze van jongsafaan op een hekpaal klimmen; meestal 2 meter hoog.
    en in nederland kunnen ze dat niet

  58. ing. St Hawk november 12, 2009 om 21:26

    PHMvdKl.
    Misschien kun je mij uitleggen waarom je deze onzin hier plaatst. Er is werkelijk niets zinnigs in te ontdekken en je doet er dan ook niemand een plezier mee.

  59. Pierra november 12, 2009 om 22:17

    @Jos, ik zal eens gaan kijken wat het allemaal inhoudt. Fijn om te weten dat je alles kunt instellen als je later toch nog bedenkingen krijgt. Het lijkt me nl. leuk om aan een van deze projecten mee te doen.
    @PHM, het is niet gebruikelijk om de ene na de andere reactie te plaatsen op het VKblog. Je kunt tenminste wachten op repliek van een andere blogger of de moderator.
    @ing. St Hawk, ik begrijp ook niet waarom PHM doorgaat met deze onzinnige reacties.

  60. De Stripman november 13, 2009 om 09:57

    Mooi blog ! Ik kom een beetje laat kijken, maar ben toevallig bezig met iets over duiven. Ze komen er niet heel slim vanaf vrees ik, maar het is nog even wachten, want ik wil er ook een plaatje bij tekenen. Volgende week misschien…;o)

  61. P.H.M. van de Kletersteeg november 13, 2009 om 15:45

    Wat nu nogal hoog uit de toren wetenschappelijk wordt genoemd, zit barstens vol fouten, onduidelijkheden en tekortkomingen en mist overzicht.
    Over 10 jaar lacht iedereen zich rot om wat nu wetenschappelijk in dit verband wordt genoemd.
    tenminste, dat zei een groen klein mannetje met twee antennetjes uit zijn hoofd, die gister uit een schotel van 3 meter stapte die in mijn achtertuintje was geland.
    Hij sprak engels

  62. Pierra november 13, 2009 om 16:22

    @Stripman, ik kijk er naar uit. Via de blogs kwam ik er ook achter dat de beroemde experimenten met op een hendeltje drukken maar dan met duiven, Skinner-boxes worden genoemd. Maar dat wist je misschien al.

  63. Pierra november 13, 2009 om 16:23

    @PHM, ik denk eerder dat wat jij hier achtergelaten hebt, over tien jaar als voorbeeld dient voor de primitieve staat waarin een enkele Aardbewoner nog verkeert.

  64. P.H.M. van de Kletersteeg november 13, 2009 om 17:48

    arrogantie en verwaandheid zijn de sterkste remmen op de ontwikkeling van wetenschap.

  65. Pierra november 13, 2009 om 18:04

    @PHM, precies!!

  66. P.H.M. van de Kletersteeg november 13, 2009 om 20:16

    nieuwsgierigheid en fantasie en non confomisme de grootste drijfveren….
    Zie je wel; ik wist wel dat we het eens zouden worden!

  67. flipwillemsen november 14, 2009 om 00:40

    Ik heb het nu pas gelezen, Pierra. En met veel plezier. Heel erg interessant. (ken je het boek Medereizigers van Rudy Kousbroek? Is heel mooi)

  68. Pierra november 14, 2009 om 00:49

    @Flip, leuk. Heb ik niet gelezen. Je maakt me nieuwsgierig, ik zal eens wat gaan googelen. Dank voor je reactie.
    Groetjes,

  69. galadriel november 14, 2009 om 09:36

    prachtig filmpje….; zo spelen, daar zouden mensen een voorbeeld aan kunnen nemen ;))
    goede informatie en inderdaad een niet ontgonnen gebied; die intelligentie en overeenkomsten ervan tussen mens en dier

  70. paco painter november 14, 2009 om 09:51

    Mooi stuk.Al ben ik ervan overtuigd dat wij niet alleen zijn in het universum

  71. Tsjok45 november 14, 2009 om 16:52

    Ter aanvulling …..
    Bekijk deze Klassieker van David Attenborough =
    Slimme kraaien en raven in Japanhttp://www.youtube.com/watch?v=DmbWqyRdMF0
    Zie ook nog wat archief materiaal :
    ( grote files met erg veel links –> duurt een tijdje om te laden )http://evodisku.multiply.com/journal/item/291 (intelligentie bij dieren )http://evodisku.multiply.com/journal/item/293/Intelligente_neven_en_nichten_

  72. Pierra november 14, 2009 om 20:58

    @Gala, dank voor je reactie. Ben benieuwd wat er de komende jaren nog meer uit dit soort onderzoeken komt.
    @Paco, het zou vreemd zijn als het niet zo was. Ondertussen staat de kerk al klaar om deze nieuwe zieltjes te winnen: http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_14/extraterrestri_accattoli_50d193da-2179-11dd-b258-00144f486ba6.shtml :-))
    @Tsjok45, dank voor je links. Ook een van de filmpjes van het NRC is waarschijnlijk met Attenborough. Ik herken z’n stem. De eerste link geeft ‘error’ (?!). Dank voor de andere links. Een heel uitgebreid archief.
    Groet,

  73. D november 17, 2009 om 15:00

    De test van St Ing Hawk is een hele leuke, het onderzoek kan je hier zien. Een must see.http://www.youtube.com/watch?v=OVlJv7ZkvGA

  74. Pierra november 17, 2009 om 15:53

    @D (whoever you are) hartelijk gelachen. Conclusie: ‘chimps care more about peanuts than men’.
    Dank voor je link!!

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

mjusicamanti.wordpress.com/

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: