Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

Jumping genes, epigenetica enzomeer…

Erfelijkheid werd traditioneel toegeschreven aan de sequentie van het DNA, ofwel aan het genotype (het wel of niet bezitten van bepaalde genen). Erfelijkheid werd uitgebreid bestudeerd door Mendel die, zonder iets van DNA te weten, het concept van gen introduceerde. Naar aanleiding van De Brief aan Darwin van Nico van Straalen, hoogleraar biologie aan de Vrije Universiteit van Amsterdam, waarin hij stelt dat: ‘men ontdekt [heeft] dat in een aantal gevallen eigenschappen die tijdens het leven worden verworven, overgedragen kunnen worden op de nakomelingen. en dat: Het blijkt dat het milieu in sommige gevallen een invloed heeft op het dna die blijkt over te erven naar de nakomelingen.’ en waarin hij zelfs spreekt over: ‘voorbeelden van ‘lamarckiaanse’ overerving‘, bleef er een zekere perplexiteit bestaan.

Lamarck beweerde volgens het klassieke voorbeeld dat bijvoorbeeld een giraffe een langere nek ontwikkelde omdat hij de lange nek intensief gebruikte of rekte. Daarom ontwikkelde hij zijn nek meer en gaf deze eigenschap door aan zijn nakomelingen. Darwin, daarentegen, zou beweren dat een giraffe die toevallig een langere nek had dan zijn soortgenoten, een voordeel had, waardoor hij beter overleefde en voor meer nakomelingen met de erfelijke eigenschap van een langere nek zorgde. Lamarck gaat er dus van uit dat het intensieve of juist verminderde gebruik van een orgaan/zintuig tot gevolg heeft dat dit orgaan/zintuig respectievelijk ontwikkelt of juist verdwijnt in de opeenvolgende generaties.

De laatste twintig jaar is er veel bekend geworden over eigenschappen die als gevolg

methylatie

methylatie

Van internet: DNA-methylation

van blootstelling aan bepaalde aspecten van de omgeving overgeërfd worden. Het kan bijvoorbeeld gaan om blootstelling aan chemicaliën of een gebrek aan goede voeding, die een verminderde vruchtbaarheid of een aanleg voor bepaalde ziekten kunnen bevorderen vanaf de tweede tot in de tiende generatie. Dit zouden inderdaad voorbeelden zijn van het milieu dat invloed heeft op de nakomelingen. Het gaat in deze gevallen vaak om methylatie van DNA. Gemethyleerd DNA bepaalt of genen wel of niet tot expressie komen. De methylatie van een gen kan ook overgeërfd worden, bijvoorbeeld gedurende de deling van een cel. Een delende levercel brengt twee dochtercellen voort die dezelfde genen als de moedercel moeten uitdrukken. Methylatie bepaalt in de opeenvolgende generaties levercellen welke genexpressie bij een levercel hoort en geeft deze weefselspecifieke genexpressie door aan de dochtercellen. Maar in de context van de brief gaat het om erfelijkheid in geslachtscellen, dus van generatie op generatie. Ook hier is methylatie erfelijk al moet die in een aantal gevallen opnieuw geprogrammeerd worden al naar gelang de sexe van de nakomeling. DNA-methylatie is een vorm van epigenetische mechanisme; het wordt niet gereguleerd door de DNA-sequentie. Ook histonen, grote eiwitcomplexen die het DNA meer of minder strak inpakken, regelen de expressie van genen. Samen met DNA-methylatie gaan ze onder de naam imprinting. Imprinting betekent dat bepaalde genen alleen in de nakomeling uitgedrukt worden al naar gelang ze van de moeder of juist van de vader zijn.

In dezelfde periode zijn er ook veel ontdekkingen gedaan betreffende RNA-interferentie. Ook RNA-interferentie maakt deel uit van de epigenetica. Normaal gesproken wordt DNA

jumping genes
Van Internet: Jumping genes

getranscribeerd naar mRNA en vervolgens wordt het mRNA vertaald in proteinen (eiwitten). Een vorm van regulering van DNA-expressie bestaat uit vorming van RNAi (i van interferentie) dat zich bindt aan het mRNA en het daardoor inactiveert of afbreekt, waardoor het niet meer kan coderen voor eiwitten. Het is namelijk belangrijk dat bepaalde enzymen (catalyserende eiwitten), nadat ze hun taak verricht hebben, geïnactiveerd worden. Dit fenomeen is in deze context erg belangrijk voor de inactivering van transposonen, ook wel ‘jumping genes’ (springende genen) genoemd. Het DNA van een retrotransposon wordt in RNA omgezet en vervolgens, met behulp van het enzym reverse-trascriptase weer teruggeschreven in een DNA, dat daarna ergens geplaatst wordt in het genoom en daar wellicht een gen blokkeert. Dit soort knip- en plakwerk is de oorzaak van veel erfelijke ziekten als diabetes en kanker. Het is dus van belang dat deze RNA’s van transposonen afgebroken worden. Om dit soort RNA’s te blokkeren zijn er verschillende RNAi’s zoals piRNA’s en siRNA’s. piRNA’s bevinden zich voornamelijk in het cytoplasma van eicellen (ongewervelden) en spermacellen (zoogdieren). Deze moleculen worden dus geërfd en kunnen tenminste gedurende de eerste celdelingen van de bevruchte eicel de ‘jumping genes’ tegenhouden.

Erfelijkheid van een eigenschap of kenmerk bij mensen wordt ook wel bepaald door te kijken naar de overeenkomsten of verschillen tussen twee eeneiige tweelingen ten opzichte van twee twee-eiige tweelingen. Een recente studie liet zien dat eeneiige tweelingen meer epigenetische factoren in gemeen hebben dan twee-eiige tweelingen.

Er bestaan nog vele andere epigenetische factoren die erfelijk zijn en die dus buiten de genetische code om functioneren. Toch blijft het (voor mij) moeilijk om Lamarck weer tevoorschijn te halen vanwege deze invloed van buitenaf. Lamarck’s theorie handelde namelijk niet alleen over invloed van buitenaf, maar ging uit van een specifiek mechanisme, het wel of niet gebruiken van organen, ledematen, zintuigen, functies enz. Vooralsnog kon ik daar in de mij beschikbare literatuur niets over vinden.
Een andere conclusie van de brief was dat: Veel moleculaire experimenten worden natuurlijk afgestraft, bijvoorbeeld misvormingen of monsters, maar bij het ontstaan van nieuwe bouwplannen van planten en dieren speelt de turbulentie in het genoom volgens mij de hoofdrol.
 Het principe van natuurlijke selectie is dus niet de oorzaak, maar het gevolg van evolutie. Als we willen verklaren waarom nieuwe soorten een bepaald bouwplan hebben, moeten we primair naar het dna kijken en hoe daarin de ontwikkeling van ei tot volwassene is vastgelegd.



De onderstreepte zin lijkt mij een te grote sprong.

Meer over jumping genes:


ScienceDaily: Jumping genes during development.
Jumping genes and gene loss.
Update 15 oktober: Epigenome mapped
Update 17 oktober: Nico van Straalen in Opinie van de volkskrant.
Update 22 oktober: DNA-methylation and autism
Update 29 januari 2010: Kennislink: Geboren om te veranderen

66 Reacties op “Jumping genes, epigenetica enzomeer…

  1. Geroma oktober 14, 2009 om 23:52

    Om dan nog maar niet te spreken van de invloeden van buitenaf op het ontstaan/ontwikkelen/genetisch bepaald zijn, van ziekten als kanker en diabetici.
    Een indrukwekkend, leerzaam, wetenschappelijk blog, Pierra.
    Lief groetje van hier!

  2. Pierra oktober 14, 2009 om 23:57

    @Geroma, zo laat nog echt wakker!! Die brief aan Darwin hield me alsmaar bezig. Ik moest er iets over kwijt!
    Leuk dat je er weer was.
    Lieve groet,

  3. Geroma oktober 15, 2009 om 00:06

    Ik kom graag bij je. En ja, nog echt wakker…..maar eigenlijk al weer te laat.
    Eigenlijk moet ik je artikel nog een keer lezen en tot me nemen.
    Het is zo boeiend. Soms reageer ik wel eens te snel, denk ik…..

  4. j-p- oktober 15, 2009 om 00:08

    Zo Pierra, dit ga ik morgen nog eens even rustig lezen.
    En dan hebben we het nog niet eens gehad over de endofentypenhttp://www.ntvg.nl/node/315340/print
    Welterusten😉

  5. Pierra oktober 15, 2009 om 00:09

    @Geroma, ik was behoorlijk verbaasd over de brief vandaar dit bericht, maar ik moest me er echt heel erg in verdiepen om het op een rijtje te zetten en ik wilde niet zo’n ellenlang bericht schrijven, het is al behoorlijk lang zo. Kom gauw bij je langs.
    ….notte

  6. Pierra oktober 15, 2009 om 00:14

    @j-p-, oh jee alweer iets nieuws. Zo te lezen een nieuw onderzoeksveld sinds het begin van de 21e eeuw. Heel interessante link die weer heel wat bijdraagt, dank.
    T’rusten🙂

  7. Kokopelli oktober 15, 2009 om 00:14

    @Pierra: Morgen ga ik het – inclusief de hyperlinks – nog eens goed lezen. Het is beslist weer de moeite waard wat je voor ons aan het papier hebt toevertrouwd.
    Dus je ziet me hier zeker nog terug…
    Groet,
    KokopelliPS. Vergeet niet jouw tags te corrigeren.

  8. Pierra oktober 15, 2009 om 00:18

    @Kokopelli, het is inderdaad heel interessante materie en voor een gedeelte nieuw voor mij. Eigenlijk teveel en moest veel interessants weglaten. Maar neem je tijd…
    en dank voor je waarschuwing aangaande de schrijffouten.
    Groet,

  9. ing. St Hawk oktober 15, 2009 om 00:53

    Pierra,
    Je hebt je niet verveeld zie ik. En ik hoef me dus morgen niet te vervelen ! Heerlijk.
    Ik begrijp voorlopig alvast niet waarom het in geval van overerving op een volgende generatie uitsluitend om geslachtcellen zou draaien. Maar dat kan aan het tijdstip liggen.
    Want ik bedenk nu ook ineens dat een babygiraf het toch ook moet redden met blaadjes die een meter lager hangen dan de blaadjes die hij als ie groot is gaat opeten, en dat gaat ook meestal goed.
    Dat moet de vermoeidheid zijn.
    Die van mij, niet die van de babygiraf.
    Groet,

  10. ing. St Hawk oktober 15, 2009 om 00:54

    Jumping genes, funest voor je jeans.

  11. Pierra oktober 15, 2009 om 00:59

    @ing. St Hawk, nee dat kan je wel zeggen, niet verveeld, nee🙂
    Overerving, als je het hebt over Lamarck en Darwin en erfelijkheid moet je toch kijken naar wat er in de geslachtscellen zit. Heel interessant wat daar allemaal inzit aan DNA, mRNA, proteine enz…en wat daarvan bepalend is voor het fenotype. Maar morgen meer…?
    Ja, dat babygirafje plaatst mij ook voor een probleem. Misschien eet-ie eerst gras?
    Groet,

  12. P.H.M. van de Kletersteeg oktober 15, 2009 om 07:08

    Ben geen biol;oog, maar het lijkt me logisch, dat, voordat er een verandering tot stand kan komen,deze ten minste gewenst moet worden.
    Giraffe, lange nek; mammie ik kan er niet bij…)
    Pas na een wens kan er iets gebeuren; ook dat lijkt logisch.
    Hoe dat precies werkt, functioneert, daar komen we tzt wel achter.
    Ben alleen blij dat ik dan niet meer leef;zal nog wel wat jaren duren.
    Blij, omdat er dan gegarandeerd geexperimenteerd gaat worden al dan niet met medeweten van betrokkenen; zoals in het verleden meer is gebeurd.
    Met experimenteren bedoel ik een bepaald type mens construeren; of b.v. een genetisch geheugen construeren, om de evolutie een boost te geven.
    PS Klosje garen en naald kopen voor de springende gen?

  13. Antoinette Duijsters oktober 15, 2009 om 08:51

    Pierra, dat is weer heel wat te verstouwen. Neem het nog een keer door.

  14. ing. St Hawk oktober 15, 2009 om 09:11

    Wat ik gisteren niet uit mijn toetsenbordje gefrommeld kreeg (pijnlijk) is het volgende. Stel, het stukje DNA van het plaatje bevindt zich in de cellen van mamma, en dus ook in de ei-cel van mamma. Mamma heeft diabetes. Is de overgeerfde aandoening bij zoon/dochterlief dan te wjiten aan een beschadiging binnen één of meer genen, of treft men bij de nakomeling ook weer methylgroepen aan op de zelfde basen ?
    Ik ga je stuk printen want ik wordt een beetje gestoord van dat getuur naar zo’n beeldscherm.
    Jij moet ook af en toe naar buiten want de autunno smeekt er om gefotografeerd te worden.

  15. Aad Verbaast oktober 15, 2009 om 11:54

    Weer een fascinerend onderwerp heb je aan de haak. Meest fascinerende vind ik dat omgeving al direct invloed kan hebben op eigenschappen van de volgende generatie.
    Wel moeilijke materie voor me. Ik moet het heel geconcentreerd doorlezen en nog en keer, waarbij ik me er bij moet neerlegeen niet alle termen te kunnen begrijpen. Maar des te interessanter om hier meer over te leren. Mooi blog, zeer aanbevolen!

  16. Pierra oktober 15, 2009 om 12:59

    @PHM, ik denk niet dat het genoeg is de wens te hebben om een langere nek te krijgen, of grotere hersenen bijv.
    Dit soort gegevens over epigenetica laten zien dat het alleen maar moeilijker wordt om bijvoorbeeld organismen te klonen. Er komt blijkbaar veel meer bij kijken dan een nucleus met een genoom. Dus dat soort ‘enge’ dingen zullen niet gauw gebeuren.
    @Antoinette, om het leesbaar te houden had ik sommige dingen weg kunnen laten, maar dan zou het ook minder interessant geweest zijn. Over epigenetica bestaan heel veel gegevens en heb slechts een klein deeltje hierin kunnen verwerken, waardoor het misschien ook verwarrender wordt?
    @ing. St Hawk, dit is precies de kern van het verhaal. Laten we ons beperken tot erfelijke kanker. Iemand die kanker heeft kan deze ziekte niet direct doorgeven aan z’n nageslacht. Zijn geslachtscellen zijn namelijk al sinds hij een drie weken oud embryo was, aangelegd. Wel kan het zo zijn dat een jumping gene ooit (in eerdere generaties) de kans gehad heeft zich in het genoom van de geslachtscellen te plaatsen waardoor er bijvoorbeeld een regulerend gen minder goed werkt en het gen (voor een eiwit dat de cel-cyclus regelt bijvoorbeeld) dat gereguleerd moest worden nu ietsje minder goed werkt, maar nog steeds goed genoeg. Het kind dat daaruit opgroeit kan daardoor een aanleg voor een soort kanker hebben als zich bijvoorbeeld nog een transposon plaatst in het regulerende gen waardoor echt alles ‘op hol’ slaat. De cel-cyclus wordt niet meer gecontroleerd en kanker manifesteert zich. Erfelijke kanker hoeft zich dus niet per sé elke generatie te manifesteren. Er bestaat in een dergelijk scenario alleen een groter risico dat je die kanker krijgt. In die zin is het erfelijk.
    DNA-methylatie kan bijvoorbeeld een rol spelen wanneer tumor-suppressor genen gemethyleerd worden, ofwel inactief worden. Dit soort methylatie schijnt dus erfelijk te kunnen zijn: kan overgedragen worden van generatie opgeneratie. Je kunt trouwens niet zonder meer stellen dat wat de moeder in haar somatische cellen draagt, zich ook in haar geslachtscellen bevindt. Haar somatische cellen zijn tijdens haar leven blootgesteld geweest aan allerlei factoren (uv, vervuilde lucht) die hoogstwaarschijnlijk niet van invloed zijn op de geslachtscellen (die liggen al vanaf de gastrulatie klaar voor de reproductie.)
    @Aad, wat je noemt is precies de boodschap van de brief, al worden er daarin wel vergaande conclusies aan verbonden. Er staan veel technische details in, maar daar moet je maar gewoon overheen lezen.
    Bedankt voor je reactie,
    Groeten aan allen.

  17. coby oktober 15, 2009 om 14:04

    Mijn hersenen werken op volle toeren, maar dat doen ze graag want dit is interessant.
    Soms moet het ook even indalen, ik bedoel wat je allemaal schrijft.
    Ik ben benieuwd hoe dit "werkt" bij psychische ziekten, noem depressie bijvoorbeeld maar dat is wéér een hele aparte materie, denk ik en niet aan de orde bij Lamarck.
    Hartelijke groet, Coby

  18. P.H.M. van de Kletersteeg oktober 15, 2009 om 16:08

    als we 100 jaar terug zouden vertellen hoe ver wetenschap nu was, zouden ze ons uitlachen.
    De gen wetenschap staat in begin schoenen maar ontwikkelt snel.
    Stel dat iemand de ideale man gaat klonen? Stomvervelend. allemaal klonen van mij! (zucht)

  19. Pierra oktober 15, 2009 om 18:02

    @Coby, daar noem je nu zoiets. Juist bij psychische ziekten schijnen epigentische factoren een grote rol te spelen Hier http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090118200632.htm stond: says Dr. Petronis. "Over the last several decades, there has been an enormous effort to identify specific DNA sequence changes predisposing people to psychiatric neurodegenerative, malignant, metabolic, and autoimmune diseases, but with only moderate success., Our findings represent a new way to look for the molecular cause of disease, and eventually may lead to improved diagnostics and treatment."
    Dat belooft heel wat. Leuk dat je er was.
    @PHM, en waar laat je al die klonen? Want niet iedereen zal bereid zijn ze te huisvesten.
    Maar dat kan dus nog niet. Het is veel waarschijnlijker dat ze een virtueel mens creeeren: een computermodel waarin je naar hartelust aan de genen kunt sleutelen en zien wat dat voor effect heeft op de gezondheid van het model.
    Groet,

  20. P.H.M. van de Kletersteeg oktober 15, 2009 om 18:16

    Die worden via een kilometslange waslijst per dag verhuurd….de belangstelling is gigantisch..
    Er zijn bij vogeltjes al genetische geheugens.In liverpool kwamen vogels erachter dat je zo door de melkdop kon pikken en dan bij de room kon komen.
    Om dat uit te vinden hebben ze een slordige 40 jaar gedaan.
    Maar hun koters konden dat al vanaf dat ze konden vliegen..
    Wie weet wordt zoiets uitgevogeld voor mensen zodat mensen met een bepaald kennisnivo worden geboren.
    Of dat mensen hersens helemaal gaan gebruiken of voor een groter deel.
    Of dat geheugen geperfectioneerd wordt.
    Ik denk dat dit soort zaken binnen een jaar of 20 gebeuren.
    Op het moment, dat de gen techniek ver genoeg is, kunnen we wat vreemde dingen verwachten.
    Ook hitler wilde experimenteren; blond en blauwe ogen, de ideale arier.
    Alleen er hebben nooit ariers gewoond in teutonia en de orginele oogkleur voor duitsers was bruin.

  21. Pierra oktober 15, 2009 om 18:29

    @PHM, het verhaal van die vogels is nog veel mysterieuzer. (Ik meen dat het spreeuwen waren.) Op een bepaald moment konden ze in Engeland melkflesdoppen doorprikken en een bepaalde (korte) tijd daarna konden ze dat in Polen ook zomaar ineens. Er wordt dan wel gesproken van ‘Zeitgeist’.
    Gelieve hier epigenetica niet te verwarren met eugenetica.

  22. Tsjok 45 oktober 15, 2009 om 20:04

    Zoals steeds schreef Pierra een zeer boeiend stuk
    Pierra schreef in antwoord op Van Kletersteeg
    "Ik meen dat het spreeuwen waren."
    Neen,
    het waren koolmezen
    Toch eventjes verder daarover :
    Roomstelende koolmezen dus
    ( overigens zitten koolmezen zowet overal in het noordelijk halfrond )
    Het gaat om aangeleerd gedrag( en dat is het allereerste begin van "cultuur "/het vermogen tot leren /imiteren )
    Dat soort inventies en leergedrag beperkte zich niet tot vogels
    Japanse makaken , hebben trouwens geleerd om zoete aardappelen te"wassen " vooraleer ze te verorberen … Ooit is er een van die makaken( op een van de eilanden ) toevallig achter gekomen dat gewassen zoete aardappelen beter smaken …De rest is imitatie … en vervolgens de constatie dat het inderdaad beter smaakt …
    Koolmezen zijn er trouwens onlangs achter gekomen ( in oost europa geloof ik ) dat vleermuizen een rijke bron van proteine’s zijn …Deze "vleesetende" koolmezen zijn voorlopig nog beperkt tot die oost-europese regio
    Meeuwen , reigers( en ook vossen natuurlijk) hebben "geleerd " zich te voeden met menselijk afval
    men vindt ze nu massaal op vuilnisbelten , ze voeren raids uit plastieken vuilniszakken …etc …
    In het geval van de blauwe reigers heeft deze "uitbreiding van het menu " misschien ook gedeeltelijk gezorgd voor het herstel van reigerpopulaties ( ze dreigden een kleine 50 jaar geleden uit te sterven in onze streken )

    Ook bij mensen worden de ontdekkingen gedaan door enkelen …de rest zijn de volgers en de imitatoren
    Eerste regel is —> doe wat buurman doet
    Dat geldt ook bij vluchten foeragerende vogelzwermen …van zodra eentje een voedselbron ontdekt
    volgt de rest
    P.S.
    Rupert Sheldrake beweert NATUURLIJK andere dingen( iets met "morfogenetische velden" of zo )
    Niets buitengewoons of nieuws onder de zon
    Crusty de clown ,lanceert ook allerlei kwakkels …
    Goh …
    Morosofie is toch geen "alternatieve wetenschap" aan het worden
    @ ing hawk
    "(knip)….ook in de ei-cel van mamma…(knip)"
    Juist ,
    maar "mama" draagt niet alleen haar " haploide chromosomen deel " , bij , aan de zygote …
    Ze levert ook voedingstoffen en bovendien extra-nucleus erfelijk materiaal ( de mitochondrieen zijn bijvoorbeeld uitsluitend afkomstig van " moeder" )
    In hoeverre is er ook nog ander erfelijk materiaal aanwezig in het cytoplasma van " mama " ?__buiten die mitochondrieën /: die trouwens ook in staat zijn genetisch materiaal in de kern te deponeren( heb ik ergens gelezen , maar dat ga ik eerst eens opzoeken …)

  23. Tsjok 45 oktober 15, 2009 om 20:41

    LINKS
    1.- stelende Koolmezenhttp://www.skepsis.nl/mezen.html
    2 -vleermuis-etershttp://scienceblogs.com/pharyngula/2009/09/the_bat-eating_tits_of_hungary.php
    3.- Organellen en nucleus wisselen genen uit
    DNA Transfer from Organelles to the Nucleus( bij planten ) : The Idiosyncratic Genetics of Endosymbiosishttp://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.arplant.043008.092119?cookieSet=1&journalCode=arplant
    Mitochondrial Genes Move To The Nucleus: But It’s Not For The Sexhttp://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070322160808.htm

  24. Smokey oktober 15, 2009 om 22:01

    Gedegen stuk blogwerk Pierra wat je uit je mouw hebt geschud. Een hersenkraker:))
    De wetenschap blijkt het er nog niet unaniem over eens te zijn hoe de vork in de steel zit. Als de meningen verdeeld zijn en er niets fietelijk vaststaat, hoe zit het dan? De holistische beschouwing van de macro- en microwereld lijkt mij uiterst moeilijk in een totaalbeeld vast te leggen. Net als bij het fotograferen: men kan slechts op een gedeelte focussen.
    In de natuur hangt alles met elkaar samen. Wordt er een deeltje uit die context gelicht, dan dient al het andere in die context ook onder de loep te worden genomen. Dat is gewoonweg ondoenlijk en het zal nog wel lang duren voordat men eruit is. Darwin`s visie goldt ooit als bijna zaligmakend en voor zijn ideeën probeert men naarstig andere in de plaats te zetten. Voortschrijdende inzichten die wellicht in de toekomst ook door sommigen weer achterhaald zullen worden. Maar wanneer is de legpuzzel compleet. Waarschijnlijk nooit. Altijd zullen er adaptaties aan de habitat plaatsvinden, mutaties ontstaan die op hun beurt ook wel weer zullen muteren. Zoals je al opmerkte valt e.e.a. niet in één blog te vatten. Dat wordt een heel boek, omdat je de raakvlakken ook mee dient te nemen. Vervolgens raak je niet uitgeschreven…
    Naast het zichtbare valt ook nog heel veel onzichtbaars te ontdekken. Zoals de voor de mens doorgaans wonderlijke fenomenen als bijvoorbeeld de door jou genoemde vogels, die ver uit elkaar levend nieuwe vaardigheden ontdekken(zoals b.v.doppen van melkflessen doorprikken) en kunnen reproduceren.
    Er schijnt een collectief bewustzijn te bestaan. Denk hierbij aan de tweeling, die wonend op verschillende contingenten gelijktijdig dezelfde pijnen of ideeën kregen. Het onderbewustzijn bestaat daarnaast ook nog… Het zal voor de wetenschap ondoenlijk zijn om gelijktijdig van alle markten thuis te zijn. Het lijkt me godsonmogelijk een totaaloverzicht te zien omdat ieder zich specialiseerde in en focuste op bepaalde materie. Kortom, niemand kan de wijsheid in pacht hebben.

  25. Jeroen de Baaij oktober 15, 2009 om 23:02

    Pierra, interessant blog weer! Ik kan me helemaal in je mening vinden. Ook ik ben van mening dat we Lamarck niet weer van stal moeten halen. Op zich is het bestaan van epigenetische factoren namelijk geen bewijs voor een dergelijke theorie.
    Ik denk dat de moleculaire biologie nog altijd in de kinderschoenen staat en dat we de komende tientallen jaren een aantal schokkende ontdekkingen kunnen verwachten over de regulatiemogelijkheden van onze genen en de verschillende celprocessen. Ik ben er persoonlijk heilig van overtuigd dat er veel meer informatie in onze genen besloten ligt dan wij nu denken. En de regulatie van deze epigenetische factoren zou daar één van kunnen zijn.

  26. Pierra oktober 15, 2009 om 23:04

    @Tsjok 45, dank voor je aanvulling (en correcties ten aanzien van de mezen). Heb een aantal van je links gevolgd (de derde laadt niet op). Je noemt verschillende mechanismen waardoor genen (uit mitochondrien) deel uit gaan maken van de nucleus. Een ander mechanisme waardoor het zin heeft ook andere manieren te beschouwen die buiten het DNA in de nucleus om te werk gaan.
    @Smokey, je hebt helemaal gelijk, je raakt niet uitgeschreven, al ben ikzelf met dit onderwerp voorlopig klaar, tenzij er baanbrekend nieuws (of commentaar op dit bericht) zou zijn ten aanzien van de epigentica. Het is moeilijk om bepaalde fenomenen uit hun (natuurlijke) context te halen. Toch is het geweldig hoever de wetenschap erin geslaagd is om dit soort mechanismen, die bepalend zijn voor erfelijkheid, uit elkaar te rafelen. Daar is heel wat gedegen onderzoek aan vooraf gegaan. Niemand heeft de waarheid in pacht en dat is ook het mooie van wetenschap: alles kan in principe weerlegd worden. Het is inderdaad waar dat elke wetenschapper zich specialiseert in een materie en daarom nooit het overzicht zal hebben.
    Zoals je misschien al begreep is het een verzameling gegevens om een idee te kunnen krijgen van wat van Straalen bedoeld zou kunnen hebben.
    Dank voor je bezoek en bijdrage,
    Groet,

  27. Pierra oktober 15, 2009 om 23:20

    @Jeroen, hartelijk dank voor je bijval. Als ik het goed begrijp ben je dus (ook) van mening dat epigenetische factoren toch onder controle van de genetische code staan.
    De verzameling epigenetische factoren die ik al lezende tegenkwam waren gedeeltelijk nieuw voor me. Zo las ik dat methylatie een epigenetische factor is en dus niet afhankelijk is van de genetische code. Daar las ik ook dat methylatie door hormonen geregeld wordt (het enzym verantwoordelijk voor methylatie staat onder controle van een hormoon: ik kan het helaas niet meer terugvinden). Maar ook deze hormonen worden door de cel geproduceerd (wellicht door een ander weefsel) wat dan toch weer onder controle staat van het (in die cel geactiveerde) gen ofwel de genetische code. Zo blijf je toch steeds weer uitkomen bij het gen.
    Dank voor je reactie,
    Groet,

  28. Jeroen de Baaij oktober 15, 2009 om 23:36

    Dat lijkt mij inderdaad ook pierra, bovendien moet het DNA zo zijn uitgerold dat het enzym bij het DNA kan, ook dit zal gereguleerd moeten worden en is waarschijnlijk ook genetisch geregeld.
    Ik denk dat het slechts verschillende middelen zijn voor een cel om alles te kunnen ‘finetunen’. Erg belangrijk omdat er nogal wat transcriptiefactoren zijn die verschillende genen kunnen activeren.

  29. ing. St Hawk oktober 16, 2009 om 01:31

    Pierra,
    Een ervaring die alleen de geïnteresseerde leek kan hebben wil ik je toch niet onthouden omdat het malle beeld mij de hele dag door het hoofd spookte.
    De feiten: Een baude uitspraak van Nico van Straalen, een zeer sterk verhaal over het onderwerp uit Italie, grote verwarring bij de geïnteresseerde leek, een korte nacht qua slaap. Rare droom.
    Ik droomde over de Palio, een race in Sienna waarbij, als ik mij niet vergis, elke wijk een paard en een berijder afvaardigt. Door loting wordt echter bepaald welke ruiter welk paard berijdt. Het paard dat als eerste over de meet komt heeft gewonnen en iedereen uit de bijbehorende wijk is een maand dronken.
    De rol van de berijder, die toch ook zijn stinkende best heeft gedaan, is mij volstrekt onduidelijk.
    Dit "meeliften" op de rug van het paard deed mij zo sterk denken denken aan die methylgroep van jouw dat ik vanochtend dacht dat ik het ook echt had begrepen. Voor de eerste koffie was dat gevoel alweer verdwenen. Misschien ook maar beter maar IK GA HET EEN KEER SNAPPEN al realiseer ik me dat ik nog een lange weg te gaan heb.
    En Tsjok, ik had natuurlijk ook "zaadcel van pappa" kunnen schrijven.
    En kent iemand voorbeelden van andere soorten (behalve mensen dus) die actieve controle op het leren van hun nakomelingen betrachten. (Heel goed kleintje, maar je kunt het misschien beter zó doen. Dan lukt het wél.)

  30. Gus oktober 16, 2009 om 04:05

    Goed stuk weer Pierra, maar om te reageren wil ik ook alle reacties doorlezen and it’s kind a late.
    Iets wat niets met je stuk te maken heeft is, (naar wat ik laatst vernam) dat de mens genetisch gemanipuleerd kan worden, een hoogbegaafd supermens dus, bestand tegen allerlei ziektes.
    (Maar dit even als terzijde, )

  31. Gus oktober 16, 2009 om 04:10

    Ehm, er is iets fout gegaan, geloof ik.
    Dit kan je beter Jumping Gus noemen.
    Pierra, geen flauw idee hoe dit komt.

  32. ing. St Hawk oktober 16, 2009 om 10:11

    Eerst PHM en nu Gus.
    Ze hebben in Groningen iets met kloningen.

  33. Pierra oktober 16, 2009 om 12:37

    @Jeroen, Lamarck, ik zie hem nog zitten in de Jardin des Plantes.
    @ing. St Hawk, ik hoop dat je slechte nacht niet komt door mijn bijdrage, want het is echt niet de moeite waard om hier zoveel en lang over te denken. Het belangrijkste om eruit te halen is, dat er vele epigentische factoren zijn, die vaak ook erfelijk zijn, waardoor sommigen beweren dat dus niet alleen de DNA-code van het genoom bepalend is voor de eigenschappen van een soort, maar dat er veel meer meespeelt.
    Bovendien, als het niet helemaal duidelijk is, kan dat best komen doordat ik het niet duidelijk opgeschreven heb.
    De palio: ik wist niet dat de paarden, waar de ruiters uit de verschillende contraden op rijden, verloot werden. Het is zeker zo dat als de ruiter eraf valt, het paard alsnog kan winnen. Het paard is dan ook de winnaar en niet de ruiter. Een mooi spektakel, het hele jaar voorbereiden en dan 5 minuten rennen op de baan.
    @jumping Gus, ik heb al je dubbele reacties weggehaald. Ik schrok me een hoedje vanmorgen toen ik 50 messages had bij mijn post en hoopte/vreesde dat er een hevige discussie was losgebarsten.
    Ja, zoals Hawk en jijzelf al zeggen is klonen niet echt het onderwerp hier; maar wie daar zin in heeft mag daar best over schrijven.
    Groeten,

  34. Smokey oktober 16, 2009 om 14:27

    @Pierra, dank voor je respons.
    Groet,
    smokey

  35. Smokey oktober 16, 2009 om 14:27

    @Pierra, dank voor je respons. Uiteraard was mijn reactie uit mijn perceptie geschreven en doet geen afbreuk aan welke mening dan ook. Ik maak voor mezelf de vergelijking met een gedemonteerde motor. Als ie uit elkaar ligt is het een kunst om alle onderdelen weer op de juiste plek te monteren en ook nog zodanig dat de motor( auto) weer rijdt. Met de vele diverse delen van de wetenschap ligt het vele malen ingewikkelder. Mee eens dat er veel moois is ontdekt, maar de kunst is dat allerlei, omdat het moet passen in het grote geheel, op één lijn dient te komen.
    Maar ik heb zo `t gevoel dat jij me ook zonder deze toelichting wel begrijpt:)) That makes me jumping:)))
    Arriverderci!

  36. Smokey oktober 16, 2009 om 17:58

    @Pierra, sorry, ik had hierboven ook al een dubbele reactie, onstaan door de haperingen bij het verzenden.
    Een paar grappige zinnen uit het boek "Kaas en de evolutietheorie van de filosoof, natuurkundige en bijzonder hoogleraar aan de Universiteit van Leiden Bas Haring. Regels welke iemand op z`n website zette:
    "Kaas en de evolutietheorie" van Bas Haring heeft mij de ins en outs van de evolutietheorie in een notendop helder gemaakt. Ik vind het zo verhelderend dat ik jullie enkele principes niet wil onthouden.
    "Een ijsbeer is wit omdat hij dan niet opvalt in de sneeuw, hoewel niemand bedacht heeft dat een ijsbeer wit moet zijn om niet op te vallen in de sneeuw."
    "Het is niet zo dat dieren en planten zich voortplanten om de soort in stand te houden. Het is simpelweg zo dat de enige planten- en diersoorten die overblijven die soorten zijn die aan voortplanting doen."
    ( tot zover Bas Haring)
    Ik vind dit boek echt een aanrader: leren en genieten!! En ik ben zeer benieuwd wie na het lezen van dit boek nog met droge ogen de evolutie durft te ontkennen..

  37. Pierra oktober 16, 2009 om 18:11

    @Smokey, leuke tip. Vond hem op Google en hij schijnt voor de Volkskrant te werken. Daar ken ik z’n naam natuurlijk van. Het tweede citaat is natuurlijk helemaal waar. Het eerste snap ik niet helemaal. Ik zal eens gaan kijken.
    Bedankt!

  38. Tsjok 45 oktober 16, 2009 om 21:25

    "had natuurlijk ook "zaadcel van pappa" kunnen schrijven."
    Ja
    Maar waar het om draait is dat "mama " ( althans bij amnioten )duidelijk méér genetisch materiaal bijdraagt aan de zygote = namelijk ook alles wat aanwezig is in het cytoplasma : met inbegrip van soortvreemd genetisch materiaal afkomstig van (bijvooreeld) cytoplasma bewoners ( zie iets gelijkaardigs bij veel insecten en hun wolhbachia bacterieen cytoplasmagasten ) …
    "Vader "draagt de haploide nucleus bij, maar levert geen merkbaar( of slechts een verwaarloosbare hoeveelheid ) cytoplasma: moeder dus wél …
    En moeder levert dus dus niet alleen een belangrijk ghedeelte van het epinoom ( een controlerende laag boven het genoom die genen aan en uitzet )
    Maar is bovendien ook nog een aantal cytoplama microben die endosymbiotische invloeden kan laten
    gelden …althans dat veronderstel ik als zijnde een supplementaire mogelijkheid …
    Groet

  39. Tsjok 45 oktober 16, 2009 om 21:37

    @ Pierra
    Hier vind je een andere link naar
    " DNA Transfer from Organelles to the Nucleus( bij planten ) : The Idiosyncratic Genetics of Endosymbiosis"; het betreft het komplete artikel in pdf formaat
    (Het duurt wel een tijdje om op te laden …)http://courses.washington.edu/bio354/DNAtransfer.pdf
    Groet
    @Ing hawk
    het kreupele zinnetje
    "Maar is bovendien ook nog een aantal cytoplama microben die endosymbiotische invloeden kan laten
    gelden …althans dat veronderstel ik als zijnde een supplementaire mogelijkheid …
    moet zijn :
    " Maar mamma is bovendien ook mogelijk de leverancier van een aantal cytoplama microben die endosymbiotische invloeden kunnen laten gelden tijdens de verdere ontwikkeling van de zygote , inclusief het in een bepaalde schakelstand houden van gedeeltesvan het epinoom … althans dat alles veronstel ik als zijnde een supplementaire mogelijkheid …
    Maar goed, het was een "zijstraatje"
    groet

  40. Pierra oktober 16, 2009 om 21:56

    @Tsjok 45, het epigenoom is precies waar deze bijdrage over gaat. Om precies te zijn: DNA-methylatie, histonen, siRNA’s, piRNA’s maken daar deel van uit. DNA-methylatie en histonen komen voor zover ik weet zowel van de vader als van de moeder. piRNA’s komen (bij zoogdieren) via het sperma in de zygote terecht. Mitochondrien en wie weet wat nog meer komen via de eicel in de zygote terecht.
    Hartelijk dank voor je link, ik zal hem binnenkort bekijken.
    Groet,

  41. alert oktober 16, 2009 om 22:28

    Goh
    1.- "epigenoom " en niet mijn rare lapsus : " epinoom "
    En
    2.- dat van die piRNA’s in het sperma van zoogdieren , tsja dat wist ik totaal niet
    Zo zie je maar weer dat jouw blog / je gebruikte info , erg goed is en je reacties / je opzoekwerk, zeer alert en grondig :
    Waarvoor mijn welgemeende dank

  42. Pierra oktober 16, 2009 om 22:43

    @Tsjok 45 (?), bij ongewervelden komen de piRNA’s van de moeder (zoals je zou verwachten).
    Het schijnt ook dat amfibien een zygote produceren waarbij een pool van de bevruchte eicel mRNA’s bevat (van de moeder uiteraard). Bij de eerste celdeling krijgt één van de twee dochtercellen alle mRNA’s mee en vormt daarmee de stamcel van de geslachtscellen van dit embryo. De geslachtscellen vormen dus een continue onafgebroken lijn van generatie op generatie. Bij zoogdieren is deze lijn niet continu al scheelt het niet veel.
    Groet,

  43. ing. St Hawk oktober 16, 2009 om 23:01

    piRNA’s blijken kleine etterbakken te zijn die de boel goed kunnen verzieken. Google wilde al weten of ik "Piranha’s" bedoelde en bij nadere beschouwing zijn er inderdaad veel overeenkomsten.
    Met dat verschil dat ze aan onze kant lijken te staan.

  44. martin oktober 16, 2009 om 23:13

    Het gevaar dat ik een domme vraag stel neem ik graag op de koop toe. Het kost me enorm veel moeite dit te lezen. Het gaat me om de onderstreepte zin: Het principe van natuurlijke selectie is dus niet de oorzaak, maar het gevolg van evolutie.
    Je hebt evolutie door genetische overdracht naar volgende generaties, maar dan is dat toch niet bij alle delen van de groep hetzelfde. Paar X draagt dit over en Paar Y dat. Dan kan je toch nog steeds natuurlijk selecteren?

  45. Pierra oktober 17, 2009 om 01:00

    @ing. St Hawk, heb het net ook geprobeerd (op het web, niet alleen nederlands dus, want dan krijg je helemaal geen hits) en kreeg maar één goeie, de engelse wikipedia. (piwi-interacting RNA). Het beste is om te kijken bij de RNAi in de engelse wikipedia, daar staan alle soorten RNA op een rijtje.
    Ja, de piRNA schijnen de jumping genes te onderdrukken en dat is een goeie zaak.
    @Martin, ja, dat is nu juist het probleem met die zin. (van Nico van Straalen). We zijn gewend natuurlijke selectie te zien als de drijfveer van evolutie of de oorzaak. Beter aangepaste organismen hebben een voordeel ten opzicht van andere organismen van dezelfde of van een andere soort, hebben daardoor betere overlevingskansen en meer kans om zich te reproduceren, waardoor ze hun gunstige kenmerken doorgeven aan volgende generaties. Ze worden dus geselecteerd ten opzichte van de andere organismen. Nu draait van Straalen dit om op basis van het gegeven dat het DNA veel veranderlijker is dan men dacht en dat er veel epigenetische (externe) factoren meespelen die ook hun invloed zouden hebben op het erfelijke genoom. Toch kan ik deze zin niet begrijpen. Als jij die ook niet begrijpt dan zijn we het helemaal eens!
    Bedankt voor je reactie.
    P.S. Er zal altijd een verschil zijn tussen paar X en Y, waardoor of de nakomelingen van X of die van Y zullen gaan overheersen. In elk van de gevallen worden de nakomelingen van één van de twee paren weggeselecteerd door natuurlijke selectie. Als de X-familie ‘wint’ dan heeft er door natuurlijke selectie evolutie plaats gevonden. Alleen de nazaten van X zijn nog levend. Tenminste zo zie ik het. Ik denk dat je het te taaltechnisch benadert.
    Er is ook nog zoiets als genetic drift waarbij genen random onder een bevolking verspreid raken. Hier heeft natuurlijke selectie niets mee te maken. Trouwens een heel lastig onderwerp.
    Groeten,

  46. Gus oktober 18, 2009 om 05:52

    Shure, tis een verdomd lastig onderwerp. In de eerste plaats omdat ik allerlei begrippen me eigen moet maken om te begijpen wat je schrijft, maar…ik geniet daar van.
    Afgelopen middag je stuk gelezen, je ziet wel hoe laat het is, heb er de hele tijd over zitten nadenken.
    Ik heb een beetje moeite met dat ‘drijfveer’. M.i. een ver’romantisering’ van het ontstaan van leven.
    Weet je wat ik eigenlijk shit vind, dat is dat als ik iets bedenk, er op terug kom en dat weer in typewoorden moet gieten, het is zo’n omweg.
    i.p.v. dat je nou met een stel koppen rond de tafel zit.
    Dat het onstaan van leven een toevalligheid is, daar waren we over uit, maar daarna is er de ratio gekomen, natuurlijke selectie. Of daarna??? Ik denk bijna tegelijkertijd.
    Dus dat de ratio/intelligentie/natuurlijke selectie, daarna pas de evolutie verder stuurde, gebruik makend van wat voor factoren dan ook er om heen.
    De jumping gene is een soort van suicide gen die meelift, tenminste als er sukerziekte/kanker mee bedoeld wordt. weeffoutjes dus.
    Maar daar valt iets aan te doen, de zaadcel en het eitje genetisch manipuleren, zodat ze op elkaar afgestemd zijn en bepaalde ziektes uitbannen.
    Vind trouwens het woord evolutie een vervelend begrip, wat voor de één, honderd jaar duurt is voor de ander een bougievonk. waarbij ik moet toegeven dat een paar miljard jaar aardig lang is.
    Je zal maar zo lang jeuk op je rug hebben en niet in de omstandigheid om FF met een rugkrabbertje in te grijpen.
    Waar ik nu aan zit te denken is, manifesteerd zo’n jumping gene of een andere vorm van "jumping gene" zich ook in het brein en nou maak ik even een oversprongetje.
    Bij veel mensen is er een suicide wish.
    Ik noem maar wat, het opgaan in een religie, dat is voor mij hetzelfde als suicide plegen.
    Als een dergelijk gen ‘omgebouwd’ ge-elimineerd’ zou kunnen worden, is er veel meer kans op vrijer denken.
    Ik vond dat trouwens van die koolmeesjes heel aardig, ik meende dat het Engeland en bijna tegelijk in Nederland was, maar Polen dus.
    Tja, ik zie nog niet zo 1,2,3 een koolmeesje naar Warschau vliegen om daar als een stadsomroeper er kond van te doen dat er slagroom te halen valt onder de melkflesdoppen.
    Tenzij…
    Het is bekend, dat als er meerdere vrouwen in een zelfde huis wonen, ze op een gegeven moment op het zelfde moment ongesteld worden.
    Dat heeft natuurlijk weer niets te maken met solidair zijn, maar alles met rivaliteit.
    Jij ongesteld? ik ook, zodat we straks allebei weer ‘fit’ zijn om een kind te kunnen krijgen
    Hoe onbewust het ook is. Alhoewel dat heeft met geur te maken.
    Oh, madre mia, ik dwaal enorm af van je onderwerp, maar okay, tis? Hoe laat? bijna 6 uur.
    Ik ben eigenlijk heel benieuwd of je mijn opmerking wat betreft sturing evolutie kant nog wal vindt raken.
    Misschien moet je het begin van het leven wel zien als een oerknal. Een waanzinnig groot orgasme.
    Hm, geen onaardige gedachte. Moet er wel om lachen, the Big Bang als Big Orgasme.

  47. galadriel oktober 18, 2009 om 12:58

    oooh complexe stuff dit…. en ik waag me niet aan uitspraken omdat het mijn métier niet is…ik ben er één van een tweeeïge tweeling….ik zat samen met mijn broer in de baarmoeder…er is een theorie die vertelt dat meisjes die samen met een broertje in de baarmoeder vroegtijdig worden blootgesteld aan testosteron…. daar ben ik nog steeds over aan het dubben en nadenken

  48. Pierra oktober 18, 2009 om 18:51

    @Gus, een uitgebreide reactie, ik moest hem verschillende keren doorlezen. Zo houden we elkaar bezig🙂
    Bij de brief van van Straalen (zie link bovenaan) is nu ook een reactie geplaatst van Bas Defize (of iemand die zich daarvoor uitgeeft), celbioloog aan de universiteit van Utrecht.
    Er is heel veel discussie over het feit dat evolutie zelf ook aan evolutie onderhevig is. Er schijnen bepaalde genen te zijn die frequenter muteren dan andere bijvoorbeeld.
    Maar goed, de reacties van Defize en van Straalen samen suggereren dat evolutie samengaat met natuurlijke selectie. Geen oorzaak en geen gevolg dus.
    De epigenetische factoren die een rol spelen bij de expressie van genen (bepaalde wel en andere weer niet) lijken te wijzen op een ‘gestuurde’ evolutie. Dus je zou nog wel eens gelijk kunnen krijgen met de ratio die je noemt. Zelf geloof ik dat niet zo.
    Dat van die meesjes kan ook best in nederland geweest zijn.
    Hoe redt je dat om om zes uur s’morgens nog zo vrolijk te filosoferen? Oerorgasme, van wie??
    @Gala, daar is waarschijnlijk vast wel wat over te vinden in de literatuur. Als ik toevallig wat tegenkom laat ik het je weten. Ik weet trouwens niet of de blootstelling aan testosteron epigentisch is; of het uitwerking heeft op de genen van de andere tweeling en of dat daarna ook nog eens erfelijk is. Geen idee. Veel van wat in het bericht staat was voor mij ook nieuw.
    Groeten!!

  49. ing. St Hawk oktober 18, 2009 om 20:00

    Pierra,
    Heb je reden om te veronderstellen dat Bas Defize niet de echte is?
    En ik zag toegevoegde links bij jou artikel die het verhaal alleen maar boeiender maken. Had je deze ook gezien ?http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091013105809.htm
    Er lijkt wel wat aan de hand te zijn ?

  50. tsjok oktober 18, 2009 om 21:46

    1.- Bart Defize schreef =
    "Het is de natuurlijke selectie die bepaalt welke veranderingen stabiel worden in de populatie"
    (mijn commentaar) m.a.w = het is de " natuurlijke selectie" die bepaalt welke mutaties worden geconserveerd / gefixeerd )
    2.- Bart Defize schreef =
    "Natuurlijke selectie komt dus na evolutie. "
    (mijn commentaar) m.a.w = in het bijzonder de natuurlijke selectie die purifying / stabilising selection / noemt = http://en.wikipedia.org/wiki/Stabilizing_selection … en ook optimalisatie en uiteindelijk(soms) langdurige stasis veroorzaakt …
    3.- en inderdaad :
    "Als je dat wil zien als een "gevolg" dan mag dat, maar het is niks nieuws.
    "Er lijkt wel wat aan de hand te zijn ?"
    Gelukkig maar … want dat is nu eenmaal eigen aan de voortschrijdende wetenschap …
    en ook over junk DNA is nog het laatste woord niet gezegd …
    P.S.
    Er is trouwens ook iets" aan de hand" met het evolutieblog van Gert.Korthof ?
    Ik kan het althans vanuit Belgie onmogelijk nog bereiken
    ( virusje ? een hacker? )

  51. ing. St Hawk oktober 18, 2009 om 21:57

    Tsjok, ik heb de vraag over Gert Korthofs site ook al een keer gesteld bij PeeBee. Ik denk serieus aan sabotage uit crea-hoek.
    Hetzelfde gebeurt met een link van Bart Klinks site.

  52. tsjok oktober 18, 2009 om 22:29

    "sabotage uit crea-hoek" ?
    – Dat blog van Korthof was/is(?) toch wél voorzien van belabberde software
    – en
    Ach er lopen ook nog wel allerlei andere vandalen rond …die het om de sport doen ….
    Maar je moet er toch rekening mee houden dat sommige fanatiekelingen dergelijke internet-oorlog taktieken gaan gebruiken …
    – Euh …. Sabotage ? ik houd het niet voor mogelijk
    Toch niet uit de hoek der aanhangers van Peebee ?
    Zo’n waanzinnigen zijn het toch niet ?
    P.S.
    Ik hoop maar dat G.Korthof goede back ups van zijn belangrijkste blogs heeft gemaakt
    Het is niet de eerste keer dat ik dergelijke dingen meemaak
    Skepp be. / wetenschapsforum nl. / NaDarwin forum : zijn allen ooit gehackt
    en ja , telkens was Bart klink ( of een evenknie /epigoon ) ook op die sites aktief ….

  53. Pierra oktober 18, 2009 om 23:30

    @ing. St Hawk, heb geen enkele reden om te denken dat hij het niet zelf zou zijn, maar het kan natuurlijk best.
    Boeiend nieuws, je link. Er is blijkbaar een steeds grotere rol voor RNA’s weggelegd.
    @Tsjok, ikzelf krijg het idee dat beide heren zowel evolutie als mutatie in een woord, nl. evolutie, samenvatten en natuurlijke selectie als iets anders zien.
    Gek hoe je daar (nog steeds) verschillend over kunt denken. Mijns inziens hadden ze moeten spreken van het feit dat mutatie zich voortdurend voordoet (dat is geen evolutie dus) en natuurlijke selectie behoudt de meest ‘gunstige’ mutaties die in een populatie gefixeerd worden, daardoor is er evolutie. Kortom: mutatie + natuurlijke selectie = evolutie. Maar dat zal wel weer te simpel zijn.
    Het blog van Korthof werkt nog steeds heb ik zonet gezien. met een laatste post van gisteren: http://evolutie.blog.com/
    Hoe doe je dat trouwens een back-up (met reacties) van je blog maken?
    Ik wist niet dat er blogs gehackt werden.
    Groeten,

  54. ing. St Hawk oktober 18, 2009 om 23:57

    Pierra,
    Als ik op jouw link klik krijg ik Korthofs blog 1 seconde en dan wordt hij blanco.
    Ik heb ook zitten denken aan de verwarring die ontstaan kan als je "evolutie" afwijkend interpreteert maar ik kan me slecht voorstellen dat dat op het nivo van de betreffende heren een rol speelt. Iets anders is natuurlijk dat nieuwe onrwikkelingen vaak met iets te veel bombarie gebracht wordt. Een onderdeel van de tactiek is dan het relativeren van de oude orde. (Als je op iemands schouders klimt zakt de onderste een beetje in)

  55. Pierra oktober 19, 2009 om 00:23

    @ing. St Hawk, mysterieus het blog van Korthof, dat ik er vanuit Italie wel bijkan.
    Ik kan me ook haast niet voorstellen dat de hoogleraren zoiets ‘verkeerd’ zouden zien. Wel spreken ze beiden ieder in zijn eigen brief over de nieuwe ontdekkingen betreffende het gemak waarmee de DNA-sequentie veranderen kan door bijvoorbeeld de jumping genes. Ze verbinden daar het feit aan vast dat evolutie dus veel minder afhankelijk is van natuurlijke selectie als dat Darwin dacht.
    Misschien begreep je het al maar al dat verplaatsen van stukjes genen in het wilde weg wordt dus vergeleken met de ‘tangled bank’, een warrig maar samenjangend systeem. Toch doen dit soort mutaties (min of meer hetzelfde als veranderingen) niets anders dan het DNA (misschien sneller dan we dachten) laten muteren. Toch moet er eerst natuurlijke selectie plaatsvinden om deze mutaties te fixeren en dan kun je pas van evolutie spreken. Zij zien de mutaties zelf als evolutie.
    Maar het fenomeen van genetic drift, waar geen selectie aan te pas komt is inderdaad wel een vorm van evolutie.
    Nou ja, ik weet het niet.
    Blijft lastig, maar wel boeiend.
    Late groet,

  56. Eelco oktober 19, 2009 om 09:46

    @Pierra:
    Een ‘backup’ van je blog maken kan door simpelweg alle pagina’s een keer op te slaan op je eigen harde schijf. Terug zetten is dan niet eenvoudig, maar als er gehacked wordt zal sowieso de volkskrant de boel weer moeten repareren, en dan kun je in ieder geval de teksten aanleveren.
    Ik ben begonnen pagina’s op m’n harde schijf te zetten sinds creationisten (ook op de VKblog actief) de neiging hebben hun eigen berichten achteraf te editen als de discussie niet goed voor ze loopt … op zich OK om te editen, maar dan moet je dat ook eerlijk aangeven. En dat laatste schijnen ze niet te kunnen …
    PS: ik ben het met de conclusie van je bericht hier eens: een sprong te ver

  57. Pierra oktober 19, 2009 om 12:47

    @Eelco, dankzij je goede raad zie ik nu ook dat het erg simpel is om de blogpagina’s + reacties te saven. (Is het trouwens niet beter om de ‘source’-pagina op te slaan (html-code)? want alle widgets zijn weg. Ik denk ook aan het geval de VKblog ermee zou stoppen.)
    Ik ben er nog steeds niet achter wat van Straalen nu precies bedoelt. Dus zolang we dat niet ergens kunnen lezen of horen blijft het ook voor mij een sprong te ver.
    Dank voor je reactie,
    Groet,

  58. ing. St Hawk oktober 19, 2009 om 13:16

    Pierra, mijn oog viel op de volgende formulering in een brief, geplaatst in de wetenschapsbijlage van de NRC.
    Het betreft hier een reactie van een psychiater op een artikel over het verband tussen het XMRV-virus en chronische vermoeidheid.
    De brief eindigt als volgt:
    "Artsen die tot nu toe dachten dat dit ziektebeeld tussen de oren zat, moeten zich nu zelf achter de oren krabben. Waar van der Meer (een arts die geciteerd wordt in het oorspronkelijke artikel) wel gelijk in heeft is dat eerst het ziektemechanisme moet worden ontdekt om aan te tonen dat het XMRV-virus daadwerkelijk de veroorzaker is. Want het zou zomaar kunnen dat de immunologische stoornissen bij dit ziektebeeld de betreffende patiënten extra gevoelig maken voor dit virus. Dan is dit virus niet de oorzaak, maar het gevolg van het ziektebeeld."
    Een virus de kans geven is natuurlijk wat anders dan een virus laten ontstaan. Zo kan een onhandige formulering dus tot misverstanden leiden en bij Van Straalen is dat waarschijnlijk ook aan de hand.

  59. Pierra oktober 19, 2009 om 13:42

    ing. St Hawk,
    Had het artikel ook al gelezen, maar niet zo zorgvuldig. Trouwens op de on-line editie staat dit laatste er niet bij. Ook gezonde mensen (4%) kunnen het virus dragen. Bij chronisch vermoeiden is het 67%. Het zou inderdaad kunnen dat het bij mensen die erg en lang vermoeid zijn, het virus de kans krijgt om zich te vermenigvuldigen en bij gezonde mensen met een sterk afweersysteem niet. Dan zou de onderstreepte zin kunnen kloppen.
    Is het inderdaad een nieuw virus of is het nu pas ontdekt?
    Bij van Straalen heb ik toch het gevoel dat hij iets heel concreets voor ogen had. Daar ben ik nu zo benieuwd naar wat dat dan is.
    (Heb net al m’n blogs opgeslagen, na al die hackerverhalen.)
    Groet,

  60. ing. St Hawk oktober 19, 2009 om 14:25

    Pierra,
    "Dan zou de onderstreepte zin kunnen kloppen."
    Je bedoelt toch hoop ik niet dat een ziektebeeld een virus kan veroorzaken ? Een virusinfectie/uitbraak misschien maar toch niet het virus zelf ?

  61. Pierra oktober 19, 2009 om 15:14

    @ing. St Hawk, het kan zijn dat dit virus nu pas ontdekt is, maar al heel lang bestaat en de betreffende ziekte veroorzaakt, zonder dat de ziekte serieus genomen werd. Het kan in principe al meerdere eeuwen bestaan. Daar weet ik niets van.
    Schizofrenie bijv. bestaat waarschijnlijk al duizenden jaren, maar is pas sinds een eeuw of zo als een ziekte erkend. (geen virus-ziekte trouwens)
    In dit geval zou het virus niet nieuw zijn en dus ook niet door een ziektebeeld ontstaan zijn. Mensen die lang en ernstig vermoeid zijn, zijn misschien meer vatbaar voor het virus en ‘lopen het makkelijker op’, waardoor de ziekte chronisch wordt. Ik denk dan ook niet dat het virus ontstaan is door het ziektebeeld.
    Maar ik weet niets van dit virus, dus kan er niet veel zinnigs over zeggen.
    (Sorry voor het late antwoord, niet bevorderlijk voor de discussie. Moet vanmiddag trouwens weg.)

  62. Gus oktober 20, 2009 om 03:39

    Hm, jongens laten we even bij de les blijven. In volgorde:
    Ontstaan van leven (big bang in DNA vorm) evolutie-natuurlijke selectie die de evolutie weer verder op weg helpt.
    Tis even kort door de bocht, maar ongeveer juist weergegeven?
    Oer-orgasme, denk ik, daar heb je vermoedelijk weer ♂ en ♀ voor nodig.
    Alhoewel er planten en dieren zijn die zichzelf kunnen bevruchten.
    En misschien heb je gelijk Pierra, maar wanneer kwam dan de ratio om de hoek kijken, wij weten nu dat een glaasje wijn ietwat gezonder is dan zeg een glaasje cyaankali, je moet het natuurlijk wel even net weten, anders klok je zo’n glas naar binnen en kom je er zittend op een wolk al harp spelend achter dat je toch niet in de wieg was gelegd voor dat instrument.
    Wat anders, binnenkort wordt de ‘grootste geleerde aller tijden’ gekozen. Waarom zitten er bij die uitverkoren 100, maar een paar vrouwen bij. Ik meen 2 . Marie Curie en…?
    Er zijn beweringen dat Einstein zonder z’n klankbord, (z’n echtgenote) nooit e=mc2 had bedacht.

  63. Pingback:Tussen genotype en fenotype; epigenetica « Op zoek naar de klepel

  64. Pingback:EPIGENETICA « Tsjok's blog

  65. Marleen juni 2, 2016 om 02:17

    We zijn weer helemaal bij Rob, dankjewel, wat een mooie ontdekking.

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: