Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

Natuurmuziek

Onlangs verschenen er twee berichten over bijzondere eigenschappen van planten die wel enige nieuwsgierigheid opwekten. Een bericht gaat over de mogelijkheid van planten (bomen) om electrische stroom te produceren. Dit werd vermeld in het on-line magazine ScienceDaily, dat zich bezighoudt met onderzoek en wetenschap. Het tweede bericht vertelt dat planten muziek kunnen maken en was te vinden in de Repubblica, dat toch wel als een serieuze krant wordt beschouwd.

Van internet: Pan

Eigenlijk zijn dit zulke ‘mistige’ onderwerpen dat je er misschien geen serieus woord aan kan wijden. Toch wil ik proberen dit nieuws hier op te tekenen, omdat het misschien wel écht iets nieuws is.
Uit het eerste bericht blijkt dat het mogelijk is rond de 200 mV spanning op te wekken door één electrode in een boom te steken en één in de grond. Hier kan een horloge op lopen. Er wordt gedacht aan de mogelijkheid om deze sensors te laten werken als signalen voor milieuproblemen en ze kunnen wellicht ook aanwijzingen geven over de gezondheid van een boom. Het is nog niet duidelijk waar deze potentiaalverschillen vandaan komen.

Het tweede bericht gaat over de eigenschap van bomen en planten om muziek te maken. Ook hier worden electroden aangebracht, maar dit keer op de bladeren en de wortels van een boom of stengel van een plant. Zo worden ‘impulsen’ opgevangen die omgezet worden in muziek (ook al wordt er beweerd dat de planten zelf muziek maken). Deze impulsen worden veroorzaakt door het stromen van de lymphe ofwel het plantensap en hangen samen met een variatie in celdichtheid (??) van de lymphe. Overdag maakt de plant muziek, maar s’nachts slaapt hij en zijn de impulsen te zwak om waargenomen te worden. Laura Silingardi, musicologe, die dit werk doet, beweert dat woestijnplanten meer muziek gaan maken zodra je ze water geeft. Elke plant heeft zijn eigen muziek. Enkele voorbeelden zijn hier te horen. Opmerkelijk is dat de muziek gebaseerd zou zijn op de accoorden van een viersnarige lier die in de Griekse oudheid gebruikt werd.

Veel creatiever en oprechter is de muziek gemaakt door Jarbas Agnelli, die zich liet inspireren door een grote groep mussen op electriciteitsdraden.

http://vimeo.com/moogaloop.swf?clip_id=6428069&server=vimeo.com&show_title=1&show_byline=1&show_portrait=0&color=ffffff&fullscreen=1
Birds on the Wires from Jarbas Agnelli on Vimeo.

Bijgewerkt 29/09/09 om 13:10 en 30/09/09 om 21.50

59 Reacties op “Natuurmuziek

  1. martin september 28, 2009 om 23:22

    Waarom oprechter?

  2. Pierra september 28, 2009 om 23:30

    @Martin, ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat het verhaal van de muziekmakende planten niet helemaal oprecht is. Het gaat uiteindelijk om electrische impulsen die daarna omgezet worden in muziek. Je zou er ook lichten op kunnen aansluiten. Maar niet teveel vragen want echt begrijpen doe ik het niet helemaal.
    Groet,

  3. martin september 28, 2009 om 23:58

    Het komt op mij ook wat vreemd over dat planten dan muziek
    zouden maken die wij als muziek herkennen. Je hebt natuurlijk
    al veel in de hand door de tonen en klanken die je bij bepaalde
    impulsen kiest. Er zijn wel meer van dergelijke verschijnselen
    die worden gebruikt in experimentele muziek.

  4. Kokopelli september 29, 2009 om 00:18

    @Pierra: Het hangt er maar net vanaf hoe men de geregistreerde elektrische pulsen daarna filtert. In feite kun je met wat signaalbewerking er alles van maken. Het klinkt me toch behoorlijk wishful thinking achtig in de oren.
    Hebben de boomonderzoekers, naast de gemeten 200 mV potentiaalverschil, ook nog capaciteits- of vermogenstesten uitgevoerd? Ik bedoel, hoe lang "trekt" een boom het om bijvoorbeeld een mini-LED lampje te laten branden?
    Leuk blog, maar ook een die wel wat vragen oproept.
    Groet,
    Kokopelli

  5. Pierra september 29, 2009 om 00:42

    @Kokopelli, als je het artikel naleest lijkt het erop dat het systeem het grootste gedeelte van de tijd in ‘sleep mode’ zou doorbrengen om energie te besparen. Ze hebben er daarom een klokje op aangesloten dat voortdurend op 1 nanoWatt loopt om het systeem om de zoveel seconden ‘wakker te schudden’. Ze ontworpen ook een ‘boost converter die de lage energie van 200 mV kan opslaan en daarna 1,1 V output kan produceren. Dit is alles wat ik eruit kan halen.
    Hier staat misschien iets meer: http://uwnews.org/article.asp?articleID=51869
    Die LED- lampjes: leuk idee voor de kerstboom! Een LEDlampje gebruikt iets van 1 tot 4 volt. Dat scheelt niet veel.
    Wetenschappelijk erg mager. Ik durfde dit blog dan ook niet toe te voegen aan de groep wetenschap.
    Wat de plantenmuziek betreft ontbreekt elk technisch gegeven.
    Groet,

  6. Kokopelli september 29, 2009 om 01:10

    @Pierra: Ik deel jouw twijfels. Hoewel deze bijdrage misschien daarom juist wél geschikt is voor de groep "Wetenschap". Maar ik weet niet goed hoe "streng" Qabouter is in deze.
    Een ‘boost converter die de lage energie van 200 mV kan opslaan en daarna 1,1 V output kan produceren": een soort transformator met een condensator dus die de spanning met ongeveer een factor 5 opvoert en dus 1/5 van de oorspronkelijke stroomsterkte kan leveren. Of iets meer, maar dan is de condensator naar rato ook sneller leeg. Tenzij ze er heel stiekempjes ergens zelf nog wat energie in stoppen. Want ook voor bomen en planten blijft natuurlijk de wet van behoud van energie geldig.
    Dat er voor de plantenmuziek geen technische gegevens vermeld worden verbaast me hoegenaamd niets.
    Pierra, we gaan een bedrijf beginnen in self-supporting LED-kerstbomen: je bent geniaal ;-)))

  7. Gus september 29, 2009 om 01:42

    Ik vond Lavanda wel mooi en in Stramonio zit een soort van structuur.
    Ben benieuwd hoe een hele oude eik klinkt. Misschien iets in de trant van Peer Gynt, Hall of the mountain king. Wietplanten; superstoned natuurlijk.
    Zou een kofje naar de hand zijn geweesd voor Varèse.
    De selfsupporting kerstboom, een gat in de markt!

  8. Kokopelli september 29, 2009 om 01:57

    @Gus: Hé, ken jij de (experimentele) muziek van Edgar Varèse? Hij was de inspirator van Frank Zappa…

  9. J de Kat september 29, 2009 om 03:04

    Raar hoor. Stekkers in bomen steken om te luisteren. Maken ze muziek van. Net zoiets als kroketten draaien uit de achtste symfonie van Bruckner.
    Irene von Lippe Biesterfeld vertelt ons al bijna haar hele leven dat bomen praten.
    Misschien heeft ze betere oren dan die meetapparatuur. Over de gevoeligheid van het menselijk oor is weinig bekend – niet meer dan wat Kokopelli c.s. weten.
    Van meetapparatuur weten we dat die gebouwd wordt door mensen die iets willen weten, maar te precies wat. (Zie het verhaal van de Quad-geluidsversterker uit het eind van de jaren vijftig, die twintig jaar wist te ontsnappen aan de prestatiemetingen van de audiofielen.)

  10. Antoinette Duijsters september 29, 2009 om 08:27

    Wat ik hieruit haal is, een boom heeft wekt stroom op [verbaas me niet] en de mens maakt er muziek van.

  11. 100_woorden september 29, 2009 om 12:26

    =Uit het eerste bericht blijkt dat het mogelijk is rond de 200 mV stroom op te wekken=
    Stroom wordt gemeten in ampère en niet in volt. 200mV is spanning.
    Dat is een belangrijk verschil want om er iets nuttigs mee te kunnen doen heb je een hoog ampèrage bij een behoorlijke spanning nodig. Kijk bijvoorbeeld naar statisch elektriciteit. Iedereen zal de vonk wel eens hebben voelen overspringen tussen jezelf en iets van metaal. Een spanning van vele duizenden volts zonder dat je er dood van gaat omdat het ampèrage zo laag is.
    Ter vergelijk: Bij 220 volt kan 100mA al dodelijk zijn (de aardlekschakelaar in je meterkast schakelt de boel uit bij 30mA)
    Als ik het artikel lees, moet ik lachen. Als je een boom nodig hebt om één horloge te laten lopen weet ik wel een beter manier. Hang de takken vol met kinetische horloges (http://www.seiko.nl/technology/kinetic/Default.aspx) en de beweging door de wind levert een veelvoud op aan stroom😉

  12. Pierra september 29, 2009 om 12:30

    @Kokopelli, als de energietoevoer iets te laag zou zijn, dan laten we de lampjes gewoon knipperen.
    Dankzij de goeie reacties denk ik dat deze bijdrage toch wel een plaatsje kan hebben in de groep ‘wetenschap’. Bij deze dus.
    @Gus, lavanda is natuurlijk lavendel, en stramonio is doornappel, een plant waarvan de extracten hallucinaties kunnen voortbrengen. De indianen gebruikten ze al.
    Hier kun je ze allemaal vinden: %3Ca%20href=Audio%20Files.htm’>www.vocidipiante.it/Audio%20Fi…
    Quercia is eik. Maar deze files worden wel gedownload als je er op klikt!!
    @J de Kat, leuke en welkome aanvulling.
    @Antoinette, ha, ha, héél analytisch. Meer is het ook eigenlijk niet. Maar zoals wel vaker gebeurt nadat ik een bijdrage schrijf dan komen er na de reacties toch weer vragen op. Ik heb nog eens gespeurd naar de pagina ‘technische gegevens’ van de site voor plantenmuziek: http://www.vocidipiante.it/
    Daar blijkt dat de electroden op de bladeren en wortels van de plant bevestigd worden. Het apparaat (?) kan dan de impulsen opvangen die te maken hebben met verschillen in celdichteid in de lymphe. Dit is het enige wat ze meten. Ze meten hier dus geen electriciteit!!! Dat moet ik veranderen in de bijdrage. Deze verschillen in ‘celdichtheid’ worden omgezet in digitale signalen. Deze worden op hun beurt weer omgezet in muziek.
    Probleem: wat is de celdichtheid van de lymphe. Ik wist niet dat er cellen zaten in de lymphe, het is uiteindelijk plantensap.
    Dus wel een vaag verhaal.
    Groeten allemaal,

  13. P.H.M. van de Kletersteeg september 29, 2009 om 12:35

    Kwam gister nog een zwingende vlier tegen en een zingende wilg stak de weg over…
    En een iep stond te huilen, heel triest….
    Maarre: er was in de jaren negentig een tentoonstelling
    Als je nou een glasplaat neemt, en er en speaker onder hangt, en daar een bepaalde toon genereert, en dan op die glasplaat ijzervijlsel doet, krijg je bepaalde vormen te zien.
    Die vormen vind je ook terug in moluculaire structuren; maar ook op het aardoppervlak.
    (vonden ze via satelietfoto’s)
    Die tijdelijke tentoonstelling werd een permanete.
    Wat betreft electriciteit.
    Als je een blad van een plant tussen twee glasplaten zet, en je jaagt een hoogfrequente stroom door die glasplaten, zie je een soort krans, een uitstraling om dat blad heen.
    Als je het steeltje doorknipt verandert a la minute.
    De uitstraling is gelijkmatig, behalve als het blad niet in orde is.
    Rusland, in de jaren dertig.
    niet gaan meezingen met de bomen hoor, omen er van die enge mannen in lange witte jassen en vreemde jasjes met doorlopende mouwen…..

  14. Antoinette Duijsters september 29, 2009 om 12:36

    Ha Pierra, dat klink al beter en ook begrijpelijker:-)

  15. Pierra september 29, 2009 om 12:42

    @100_woorden, dank voor je verhelderende verhaal. Ha, ha een boom vol met horloges.
    Trouwens, lach, maar, maar dit is toch echt een verhaal uit ScienceDaily, zeker geen Nature maar toch wel met enige pretenties. Tenzij ik het niet begerepen heb. Het artikel zal gepubliceerd gaan worden in Transactions on Nanotechnology (????). Misschien weten we daarna meer over het amperage. Intussen is de aandacht erop gevestigd.
    Groet,

  16. paco painter september 29, 2009 om 12:51

    Ik geloof alles.Waarom ook niet?

  17. Pierra september 29, 2009 om 12:54

    @PHM, interessante aanvulling. Wat dacht je van de ratelpopulier.
    Dat eerste experiment dat je noemt heeft misschien (gewoon?) te maken met geluidstrillingen? Het tweede, gaat het om de uitstraling van licht?
    Niet bang zijn. Ik zing alleen in de badkamer.
    Groet,

  18. Pierra september 29, 2009 om 13:01

    @Paco, je bent een gezegend mens.
    Groet,

  19. ing.St Hawk september 29, 2009 om 13:33

    Ik heb eens een heleboel sneeuwklokjes en een trompetnarcis gehad, Dat klonk eigenlijk best leuk maar de buren begonnen te klagen dus die heb ik moeten wegdoen.
    Ik red me nu met vier Kaapse Viooltjes die zich hebben gespecialiseerd in de late strijkkwartetten van Beethoven maar ik moet zeggen: Het is het nèt niet.

  20. P.H.M. van de Kletersteeg september 29, 2009 om 14:16

    Ja, maar de vormen waren heel complex en gelijk aan die van…
    die tentoonstelling was opgezet als klein en tijdelijk maar werd al gauw uitgebreid en permanent gemaakt.
    Trekt internationale belangstelling; de samenhang tussen vorm en geluid en de samenhang(?) tussen vorm van de aardbol en molucuul
    Tweede: nee, een straling die komt als je het blad opsluit tussen twee glasplaten en hoogfrequente stroom jaagt door die glasplaten.
    Die strailing is gelijkmatig als het blad helemaal gezond is, en krijgt afwijkingen als het blad schades heeft

  21. Kokopelli september 29, 2009 om 14:24

    @Pierra: Ok, een knipperkerstboom. Deal!
    Maar, bedacht ik me net, waarom niet gewoon een paar electroden aansluiten op het hoofd van een mens. En dan een voorversterker en een gewone audioversterker er achter. Moet je maar eens opletten wat voor muziek een mens allemaal maakt. Daar schrikt Irene zich het leplazerus van. Of een belastingsluiproute, kan ook, dat schijnt in die kringen namelijk heel gebruikelijk te zijn.
    En als je geluk hebt kom je ook nog iemand tegen die permanent last heeft van oto-akoestische emissies (http://www.hoorzaken.nl/oaes.htm): kun je direct horen wat zijn/haar oren voor muziek maken ;-)))

  22. Kokopelli september 29, 2009 om 14:35

    @JdK: Natuurlijk is er hartstikke veel over de gevoeligheid van het menselijke oor bekend. Men kan tegenwoordig bij wijze van spreken de transmissie/transformatie van het externe geluid naar de haarceltrillingen op cochleair niveau nagenoeg exact uitrekenen. En de omzetting daarvan in elektrische prikkels. Op basis van audio-neurofysiologisch onderzoek is bijvoorbeeld het cochleair implantaat (http://nl.wikipedia.org/wiki/Cochleair_implantaat) ontwikkeld. En de verwerking van die elektrische prikkels in de basale hersengebieden is ook nagenoeg compleet in kaart gebracht.
    Wat er met het percept in ons hoofd van geluid/muziek gebeurt is echter een heel andere zaak. Daarbij spelen ook de processen in de corticale delen van de hersenen een rol, in samenhang met andere externe stimuli (licht, geur, etc) en interne toestanden (emotie, pijnbeleving, etc).

  23. kuifje simon september 29, 2009 om 15:10

    Moet denken aan "Like a bird on a wire
    and a druken midnight choir "
    Leonard Cohen

  24. Pierra september 29, 2009 om 15:16

    @Ing. St Hawk, een buurman met zulke bloempjes zou ik best wilen hebben.
    Misschien moet er een Kaaps cellootje bij, dan klinkt het vast beter🙂
    Nee, hier is het meer ‘occhi della madonna’ (gewone ereprijs), Judasboom en Christusdoorn (Gleditsia triacanthos) enz.
    @PHM, vorm van de aardbol en molecuul?
    @Kokopelli, …en een muziekje erbij : Oh, Tannenbaum?
    (Bij de weg, was het niet christina??)
    De link die je meestuurde is toch best serieus. Ik denk wel dat dit een heel nuttige techniek is.
    Ook bedankt voor je antwoord aan J de Kat.
    Groet,

  25. Pierra september 29, 2009 om 15:25

    @Kuifje, mooie song. Ik zet’em erbij: http://www.youtube.com/watch?v=9iuTiHhIKnY
    Groet,

  26. Kokopelli september 29, 2009 om 15:27

    @Pierra: Irene luistert naar bomen, Christina is gespecialiseerd in de illegale geldstromen. De Oranjes vormen een heel grote, creatieve, "natuurvriendelijke" en zeer inventieve familie…

  27. Pierra september 29, 2009 om 16:00

    @Kokopelli, ja nu snap ik je eerdere reactie ook beter. Ook overgrootmoeder Juliana had bijzondere voelsprieten (met Greet de Raspoetin van Soestdijk).

  28. P.H.M. van de Kletersteeg september 29, 2009 om 16:08

    nee hoor maar vormen die je op de aardbol terugvindt; bergketen, eiland, werelddeel.
    Trouwens, ik liep gister in het bos en een grote floot naar mij.
    Of was het nou die kudde kostschoolmeiden die erin zaten?

  29. galadriel september 29, 2009 om 19:06

    hier houd ik erg van, van dit type blogs…
    nu nog uitvinden of de planten/bomen met elkaar communceren via die muziek….al was het maar om te kunnen geloven in de pratende ‘Ents’ van Tolkien😉

  30. Aad Verbaast september 29, 2009 om 19:40

    Leuk onderwerp. spanningsverschillen zijn er overal. Letterlijk en figuurlijk. Ik heriiner me nog de ‘gadget’ van de appel met twee electrodes. Het werkte.
    Muziek kun je overal uit halen denk ik bij het tweede sub-onderwerp.

  31. Pierra september 29, 2009 om 21:26

    @Gala, dat is een prachtig verhaal. Misschien best vervelend als er zo sceptisch over gedaan wordt. Maar als het allemaal waar is, zou het me inderdaad niet verbazen dat er ook communicatie tussen planten onderling bestaat.
    @Aad, je bent terug!! Spanningsverschillen (vooral figuurlijk ) zijn heel reeel. De onderzoekers (uit het eertse onderzoek) waarschuwen wel dat het niet gaat om de beroemde aardappel of citroen waarbij er een kopere electrode gebruikt wordt. In dit geval bestaat er een soort oxidatie die spanning creeert, maar die zou niets te maken hebben met wat ze in bovenstaande onderzoek aantonen. Niettemin is het een ander voorbeeld van spanningsverschillen uit de ‘natuur’.
    Groet,

  32. Jeroen de Baaij september 29, 2009 om 22:14

    Interessant artikel weer. Kan het spanningsverschil niet komen door een verschil in ionconcentraties? zoals je ook binnen een menselijk lichaam een spanningsverschil over een membraan kan hebben?

  33. Pierra september 29, 2009 om 22:37

    @Nou Jeroen, daar heb ik vanaf het begin ook al aan gedacht, en had dat onderwerp er ook in willen verweven, maar het werd te ingewikkeld. Een potentiaalverschil over een celmembraan is ongeveer (-)70 mV. Wat je krijgt met meerdere cellen; ik weet het niet. Misschien hebben zenuwcellen hogere potentiaalverschillen? Het actiepotentiaal van zenuwcellen ligt slechts 15 mV hoger.
    De gemeten potentialen kunnen natuurlijk een optelsom zijn van de potentiaalverschillen van de verschillende cellen. Helaas wordt daar niets over vermeld.
    Wat dat betreft heeft Kokopelli waarschijnlijk gelijk dat een dergelijk experiment op de hersenen van mensen ook heel wat mvolts op kan leveren.
    Groet,

  34. Jeroen de Baaij september 29, 2009 om 22:49

    De vraag is natuurlijk dan ook een beetje wat de onderzoekers precies gemeten hebben. Zat de electrode in een cel of zat de electrode in het xyleem van de boom. En dan zou je verder de ionconcentraties moeten weten om uit te rekenen wat het potentiaalverschil is. Al lijkt 200mV me wel wat veel om te bereiken.

  35. ing.St Hawk september 29, 2009 om 23:07

    Als het om de noten gaat. Je hoort alleen maar figuurtjes en af en toe een toonladdertje in A groot. Of fis klein dat is door het gebrek aan structuur niet te bepalen. De klankkleurtjes zijn strijkers en piano maar dan gegenereerd door een zeer eenvoudig keyboard (€20,- bij Bart Smit). Alle zeven noten van onze gewone diatonische toonladder komen voorbij dus ik begrijp niet goed waar je die vier Griekse ? noten vandaan hebt.
    Ik vermoed dat er tussen de plantjes en het keyboard een condensator is geplaatst die ontlaadt als hij "vol" zit. Dat verklaart het vrij willekeurige gepingel dat je hoort. En dat de noten elkaar bij het ene plantje sneller opvolgen dan bij een ander plantje. De toonhoogte wordt m.i. bepaald door een RAMgeheugen waar iemand een reeks in heeft gestopt.

  36. coby september 29, 2009 om 23:23

    Grappig, die birds on a wire van Agnelli. En als ik het goed begrijp, heeft een plant heel wat noten op zijn/haar zang…
    Hartelijke groet, Coby

  37. Pierra september 30, 2009 om 00:36

    @Jeroen, ik neem aan dat je het over het eerste experiment hebt. Daar wordt een electrode in de grond gestoken, dat is ‘aarde’. Waar precies de tweede electrode wordt geplaatst weet ik niet. Er staat ‘in de boomstam’.
    @Ing. St Hawk, heb je de link gevolgd naar de plantenmuziek? Toch niet het filmpje? Want op die link hoor ik eigenlijk alleen maar gepingel van een MIDI-file. Het klopt inderdaad niet wat er staat: (na nog meer speurwerk) de muziek zou gebaseerd zijn op de accoorden van een viersnarige lier die in de Griekse oudheid gebruikt werd. Je krijgt inderdaad de indruk dat er tussen de verschillende planten voornamelijk verschil is in de snelheid waarop de noten elkaar opvolgen. En verder over de condensator, dat zou best kunnen…
    @Coby, leuk dat je het filmpje aanhaalt. Dat vond ik ook erg grappig, en zo simpel.
    Groeten,

  38. Gus september 30, 2009 om 03:09

    Pierra, niets meer aan toe te voegen aan bovenstaande, behalve.
    Kokopelli ja, Zappa.
    The present day composers refuse to die.
    Zappa is tot het eind van z’n leven (haast) bezeten bezig geweesd met muziek maken, op computers en…ik heb er stukken van gehoord, bijzonder knap.

  39. J de Kat september 30, 2009 om 03:18

    Zoals gewoonlijk gaat Kokopelli ervan uit dat JdK niet, of maar half, weet waar hij het over heeft.
    Mijn opmerking over de onvolkomenheden in de kennis van wat het menselijk oor vermag heeft K direct gereduceerd tot nul, omdat hij precies weet we al wel weten. Dat er desondanks sprake kan zijn van orale waarnemingen waar al die kennis ontoereikt (hoi, nieuw werkwoord), schuift hij onder een klein matje in het brein dat helaas nog terra incognita is.
    Kokopelli vertrouwt helemaal op de meetapparatuur die omstreeks 1975 nog niet in staat was de onvolkomenheden in een Quad 33 annex 303 geluidsversterker vast te stellen. Nee, sterker, Kokopelli is zelf die apparatuur. Dit soort bèta regeert momenteel de (wetenschappelijke) wereld, al is het maar op internet.

  40. P.H.M. van de Kletersteeg september 30, 2009 om 08:03

    De grond bevat zutren en zouten en vocht.Afhankelijk van het matereaal van de electrode kan je dan door galvanische werking een stroompje krijgen.

  41. Smokey Robbinson september 30, 2009 om 11:52

    Aanbeveling voor je blog. Planten die muziek maken, hmm …:)) Mistig zal het blijven zolang men volgens de gangbare methodologie het naadje van de kous niet heeft weten te vinden. Alles heeft een frequentie, alles is energie (E=mc2). Zelf gesteente.
    Actiepotentialen hangen af van de ph- waarde in en om de cel(len) en dat is het uitgangspunt. *Dostojevki(sic! schreef er zowaar (waarschijnlijk) als eerste over.De rest aan know how eromheen is secundair en dient ook te kloppen. In de natuur klopt(e) alles perfect. Zo gauw er aan wordt gesleuteld gaat veel oorspronkelijke informatie ( zoals het bedoeld was) verloren. Denk aan bijvoorbeeld een oude tv waarin een nieuw onderdeel gezet wordt. Alle andere onderdelen zullen successievelijk stuk gaan omdat ze niet meer accorderen met het nieuw. Deze vergelijking gaat enigszins mank omdat het in dit geval om niet levende materie gaat. Er valt nog zoveel te ontdekken, waarbij de grote kans bestaat dat e.e.a. uit de context gelicht wordt. Ik heb de reacties nog niet gelezen maar wat PHM hierboven schreef is basaal door alle tijden heen. Zuren en zouten met bijvoorbeeld als materiaal twee diverse metalen( bi-metaal-accuprincipe).De analyse tot in de finesses zal wellicht nog lang mistig blijven:))
    * Ook Harry Mulish schreef erover in zijn "Compositie van de Wereld".
    Groet,
    P.s. er is veel meetbaar zolang de apparatuur ook betrouwbaar is…alleen op die manier is het oprecht.
    P.s.p.s. Wat J. de Kat schrijft : "waar al die kennis " ontoereikt", ben ik het mee eens. En daar doet men het vooralsnog mee.

  42. Ivy (Heyta) september 30, 2009 om 12:25

    Planten communiceren wel degelijk met elkaar, door middel van de ‘groene schreeuw’. Dat komt er op neer dat een plant een signaal uitzendt naar zijn soortgenoten bij gevaar.
    Acacia’s bijvoorbeeld: als aan één plant gegeten doro een kudde olifanten of giraffen (de proef is in Afrika gedaan) wordt zendt hij een signaal waardoor de andere planten extra gif gaan produceren en op die manier minder lekker worden en gespaard blijven. Die ene plant offert zich dus op, planten zijn zelfs altruïstisch.
    Ook bij koolplanten is een reactie waargenomen: bij rupsenvraat aan de ene plant, gaan de andere extra bitterstof produceren.
    Dus ja, op de vraag van Galadriel (19.06) en Pierra (21.26).
    Trouwens, wij hadden op school met Engels al een hoofdstuk waarin de zin voorkwam: so, contrary to popular belief, daisies do talk……. Dus.

  43. zaaikort september 30, 2009 om 13:34

    De zingende tomatenplant.
    Jaren geleden kwam ik eens, met iemand mee op zoek naar het eventuele gevoelsleven van planten, terecht bij een echte plantkundige die op zijn universiteit serieus onderzoek deed. Deze onderzoeker had een elektrisch spanninkje van een tomatenplant aangesloten op een eenvoudige toongenerator. Zodra de wetenschapper een flink stuk van de plant afsneed begon de toonhoogte dramatisch te veranderen. Hij noemde deze demonstratie ‘de zingende tomatenplant’. Op zo’n moment ga je toch even twijfelen aan het gevoelsleven van sommige mensen. Mij doet het een beetje denken aan iemand onthoofden terwijl zijn bloeddruk een harmonium bestuurt. Die gedachte werd versterkt doordat de onderzoeker leek te praten tegen mijn schouders.
    Nou was deze wetenschapper vast en zeker geen slechterik en het ging hem helemaal niet om eventuele gevoelens van zijn studieobjekt. Maar dat is misschien juist het griezelige eraan.

  44. Pierra september 30, 2009 om 14:16

    @PHM, (zie reactie bij Aad). Het is in dit geval dus geen kwestie van de reductie van het metaal waaruit de electrode bestaat. Niet dit dus: http://nl.wikipedia.org/wiki/Galvanisch_element
    @Smokey, bedankt voor je aanvulling. Je p.s.: ik noem het niet oprecht omdat de musicologe (en haar man die informaticus is) niet willen ‘verklappen’ wat ze nu precies doen. Zo kun je er natuurlijk weinig zinnigs over zeggen.
    @Ivy, daar heb ik ook al eens van gehoord, een interessant fenomeen. Maar hoe zou het in z’n werk gaan? Misschien afgescheiden stoffen in de bodem? of productie van feromonen?.
    Roald Dahl schreef ooit een spannend verhaal over een man die bij het snoeien de rozen ze hoorde schreeuwen.
    @Zaaikort, mooi verhaal. Jammer dat er van dit onderzoek zo weinig bestaat.
    Groeten,

  45. Kokopelli september 30, 2009 om 15:18

    @JdK: Felix brokken! Daar zijn ze bij ons ook enorm van opgeknapt…
    Je borduurt voort op incorrecte veronderstellingen. Overigens heb ik twaalf jaar audio-neurofysiologisch onderzoek verricht, onder andere in samenwerking met het hospitaal.Dit met ongeveer twintig andere mensen van diverse professionele pluimage en vèr na 1975. Maar dat terzijde.
    Wat een Quad versterker met de essentie van de bijdrage van Pierra te maken heeft ontgaat me volledig.
    En het denigrerende dit soort bèta regeert zegt meer over degene die het schrijft dan die zich aangesproken zou dienen te voelen…

  46. zaaikort september 30, 2009 om 16:13

    Hebben planten gevoelens?
    Afhankelijk van hoe je dat definieert: ja natuurlijk hebben planten zintuigen en reageren ze op hun omgeving, zoals alle levende wezens doen, al kun je bij planten geen duidelijk centraal zenuwstelsel aanwijzen. Wel een heleboel chemie, maar wat is een zenuwstelsel meer dan een boel chemie? (Elektriciteit en chemie zijn twee handen op een buik.)
    Het ‘binnenleven’ van medemensen kan ik ook niet direkt waarnemen en toch bestaat het. Er is wel onderzoek gedaan naar emoties bij planten. Klassiek zijn de spektakulaire resultaten van Cleve Backster, alweer heel wat jaartjes geleden. Waarom horen we daar zo weinig over? Omdat het toch wel erg in de paranormale hoek zit: het gebeurt nooit eens waar je zelf bij staat, harde bewijzen nul komma niks. Als je nu gaat goegelen naar onderzoek aan emoties bij planten kom je onder andere langs scientology!
    Zinniger is het om te zoeken onder "plant perception".

  47. Pierra september 30, 2009 om 16:50

    @Zaaikort, ‘maar wat is een zenuwstelsel meer dan een boel chemie?’ Mee eens.
    Ik ga maar eens googelen op Backster en "plant perception". Bedankt voor de tip.
    Groet,
    @J de Kat, Kokopelli, Oh, ja ik ben ook zo’n soort bèta en daar ben ik heel tevereden mee.

  48. Kokopelli september 30, 2009 om 16:55

    @Pierra: Dat jij een bèta bent is me de laatste tijd wel duidelijk geworden gezien de aard en inhoud van jouw bijdragen. Maar wat je nu precies doet is me echter onduidelijk. Heb je daar ooit iets over geschreven of wil je dat niet kwijt ten blogge?

  49. Pierra september 30, 2009 om 17:00

    @Ivy, dankzij Zaaikort vond ik de volgende tekst die precies het fenomeen beschrijft wat je aanhaalde:
    Acacia trees produce tannin to defend themselves when they are grazed upon by animals. The airborne scent of the tannin is picked up by other acacia trees, which then start to produce tannin themselves as a protection from the nearby animals. When attacked by caterpillars, some plants can release chemical signals to attract parasitic wasps that attack the caterpillars.
    Er is nog meer te vinden op: http://en.wikipedia.org/wiki/Hormonal_sentience
    Zo te zien een nieuw blog waard over de gevoeligheid van planten (niet alleen hormonaal).
    Groet,

  50. ing.St Hawk september 30, 2009 om 17:13

    Pierra:
    Wat dacht je van een blog over de (over)gevoeligheid van alfa’s, bèta,s, gamma,s, delta,s etc…………..
    Of anders iets luchtigs over "afgebakende denkpatronen" of "het onvermogen elkaar te begrijpen" in het algemeen ?

  51. Pierra september 30, 2009 om 17:27

    @Kokopelli, ik ben biologe al doe ik daar op het moment niets concreets mee, behalve het nieuws erover volgen en in eigen woorden samenvatten op het blog. Bijna al mijn blogs zijn voornamelijk samenvattingen van artikelen. Dus veel kopieerwerk/vertaalwerk. Ik haal bijna alle informatie van het internet. Het dwingt je wel om de zaken wat beter uit te zoeken dan als je een artikel zomaar even leest èn je kunt er mooi alle links in verwerken bij wijze van naslagwerk. En dan de reacties: nieuwe invalshoeken en ideeen en al de andere blogs. Kortom leuk om te doen en om bij de tijd te blijven :-)))
    Ik heb begrepen dat je natuurkundige bent en dat je onderzoek ook toepassingen heeft binnen de medische wereld. Zelf heb ik ook met medici gewerkt. Boeiend.
    Groet,
    P.S. Leuk trouwens de ‘groene schreeuw’ van Ivy. Kun je daar ook op Googelen?? :-))

  52. Pierra september 30, 2009 om 17:40

    @ing. St Hawk, ja zeg…een toren van Babel (soms). Misschien kun jij daar een mooi scherp blogje aan wijden?
    Ik moet trouwens het bericht bijwerken n.a.v. de fout over de vier noten (vertaalfout) dat een viersnarige lier moest zijn. Mea colpa.
    Daarna bedacht ik dat je het had over de down te loaden audio files van de muziekplanten. Daar heb ik niet al te veel naar geluisterd, niet zo mooi. Dat daar aan gesleuteld zou zijn kan best waar zijn.
    Groet,

  53. Ivy (Heyta) september 30, 2009 om 18:18

    Ik heb het even opgezocht, prof. Louise Vet, entomoloog, heeft daar ooit onderzoek naar gedaan. Misschien kun je op haar googlen? In 1997 heb ik een lezing van haar gehoord, ter ere van het 100-jarig bestaan van de bijenteeltvereniging.

  54. Kokopelli september 30, 2009 om 18:20

    @Ing. St. Hawk: Welke meetinstrumenten had je in gedachten om die gevoeligheid te kunnen meten en op heuristische wijze te bepalen wanneer gevoelig in overgevoelig overgaat?
    Maar dat wederzijdse begrip zal er wel niet van komen. Misschien is het veelzeggend genoeg dat men een hele tijd geleden in Nijmegen een fysicus aan moest stellen om chemici met informatici te leren communiceren. Het is er nooit van gekomen om dat voor elkaar te krijgen en dat waren nota bene allemaal bèta’s onder elkaar… ;-)))
    @Pierra: Een soort Esperanto misschien? Of een N-snaren theorie? Voor iedere discipline één en jij laat die dan in unificerende zin in harmonie trillen?
    Ik denk ook maar even mee hoor…

  55. Pierra september 30, 2009 om 18:31

    @Ivy, ga ik zeker doen. Dank voor je zoekwerk. (ik zat net je laatste en leuke blog over Afrika te lezen).
    @Kokopelli, dat zou een leuke klus zijn, maar je voorbeeld uit Nijmegen laat het ergste vermoeden.
    Groet,

  56. J de Kat oktober 2, 2009 om 01:04

    bijvoorbeeld:
    ik ben dan toch heel benieuwd naar wat volgens kokopelli de oorzaak van tinnitus is en de remedie. (niet omdat ik er aan lijd.)
    naar de quad-geschiedenis heb ik alleen maar verwezen bij wijze van voorbeeld.
    wat mij interesseert is dat bèta’s als k alles weten te verklaren en het "kleine grijze gebiedje" – in dit geval een stukje brein – achteloos terzijde schuiven.
    gut k, dat is snel. het lijkt … wel. toch zou tinnitus je beroepshalve hebben kunnen interesseren.
    bedoel je de oerknal van de cosmologen?
    desgevraagd ontkennen ze die net zo stellig als dat ze hem ongevraagd belijden.

  57. Kokopelli oktober 2, 2009 om 01:07

    @JdK: Ik ben geen arts en verder is het een irrelevante vraag.
    Ik zie dat je reactie aan het expanderen is.
    Bèta’s proberen – net als alfa’s en gamma’s – zaken te onderzoeken, duiden en verklaren. Verder ben ik nog nimmer een bèta tegengekomen die heeft beweert alles te kunnen verklaren. Daar zijn namelijk heel andere takken van "wetenschap" voor…

  58. Geroma oktober 2, 2009 om 23:33

    Hey Pierra, een blog wat nogal wat teweeg brengt.
    Nu ben ik totaal niet wetenschappelijk onderlegd of zo.
    Het zal me om het even zijn….
    Ik denk wel, dat de natuur met al het levend wezen daarin zoals het van oorsprong is bedoeld althans, energie en harmonie uitstraalt.
    Mensen hebben zich er in elk geval op velerlei gebied, laten inspireren en ja….vooral op muzikaal gebied. Het filmpje erbij spreekt tot de verbeelding. Mussen op een notenbalk met evenzo vele noten op hun zang!
    Lief groetje van hier…..

  59. Pierra oktober 2, 2009 om 23:48

    @Geroma, de inspiratie op de natuur is er zeker. Ook op jouw blog komen er heel wat natuurgeluiden langs (van de egeltjes :-)).
    Energie en harmonie, zo is het, die nemen we op als we in de natuur wandelen. Ik ben benieuwd of dit soort onderzoek nog een vervolg heeft.
    De mussen weten trouwens van niks🙂
    Lieve groet,

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: