Op zoek naar de klepel

bij dezen en genen

Terugwaartse evolutie

Een onderzoeksteam aan de Universiteit van Oregon laat zien dat moleculaire evolutie niet teruggedraaid kan worden. Ze onderzochten twee receptors voor cortisol; een voorouderlijke versie van zo’n 400 miljoen jaar geleden en een modernere versie die gedurende de daaropvolgende 40 miljoen jaar evolueerde. De mutaties, die de huidige versie zijn specifieke taak verschaften, werden gevolgd door ‘permissieve’ mutaties, die van geen belang zijn voor de functie van de receptor, maar die wel verhinderden om de huidige receptor zijn voorouderlijke functie terug te geven.

Er bestaat veel discussie rond de vraag of evolutie wel dan niet omkeerbaar zou zijn. Er wordt bijvoorbeeld aangenomen dat walvissen en dolfijnen niet meer terug kunnen naar het gebruik van kiewen; hun evolutionaire weg is te lang geweest om dit mogelijk te maken. Tot nu toe is het nooit mogelijk geweest de (on)omkeerbarheid van de evolutie te toetsen. De onderzoekers bestudeerden daartoe de structuur van een enkel eiwit: de glucocorticoidreceptor (GR) die zich bindt aan het hormoon cortisol, een stresshormoon dat o.a. belangrijk is voor het functioneren van het afweersysteem. GR is een eiwit en dus opgebouwd uit aminozuren. Door de volgorde van deze aminozuren te vergelijken in verschillende huidige diersoorten, zijn de onderzoekers erin geslaagd een ‘stamboom’ van dit eiwit te maken en de voorouderlijke vorm te reconstrueren.

protein structure
Van het internet: protein structure

Het blijkt dat de GR zo’n 450 miljoen jaar geleden (toen de kraakbeenvissen zoals haaien zich afsplitsten van de beenvissen) zowel affiniteit had voor cortisol als aldosterone, een ander hormoon. Zo’n 40 miljoen jaar later (toen de eerste viervoeters aan land gingen), werd deze receptor specifiek voor cortisol alleen.

Gedurende die 40 miljoen jaar zijn er 37 aminozuren veranderd (door mutatie). Slechts twee veranderingen (de X mutaties) waren nodig om de functie te veranderen ofwel om specifiek te worden voor cortisol: de één zorgde dat de proteïne (het eiwit GR) zich vouwde, waardoor het zijn affiniteit voor beide hormonen verloor, en de tweede zorgde ervoor dat de receptor specifiek werd voor cortisol alleen. De onderzoekers vroegen zich af of het mogelijk was de latere vorm van GR terug te brengen in de voorouderlijke vorm waarin het zowel cortisol als aldosterone kan herkennen, door de mutaties van deze twee aminozuren terug te draaien. Ze melden dat het niet mogelijk was de ancestrale functie terug te krijgen en dat bovendien de receptor geen enkel hormoon meer herkende.

Het blijkt nu dat er van de 37 mutaties vijf zijn die zich na de twee eerder genoemde (X-mutaties) voordeden; deze waren willekeurig en hadden geen effect op de verandering in functie van de proteïne. Zodra de onderzoekers probeerden de twee hoofdmutaties terug te draaien, bleken deze vijf willekeurige mutaties verantwoordelijk voor het in elkaar storten van de structuur van de proteïne. Eerst zouden dus deze vijf mutaties omgekeerd moeten worden, maar in de werkelijke wereld bestaat er geen selectieve druk om deze mutaties terug te draaien; ze hebben immers geen effect op welk hormoon de proteïne herkent en dus geen waarde voor het functioneren van de receptor. Op neutrale mutaties wordt geen evolutionaire druk uitgeoefend.

Bronnen: New Scientist
Nu.nl
ScienceDaily

89 Reacties op “Terugwaartse evolutie

  1. Antoinette Duijsters september 25, 2009 om 18:05

    Heel interessant blog, vaak denk ik in termen van completen planten en dieren die veranderen. maar natuurlijk veranderen ook de celstructuren.

  2. ing.St Hawk september 25, 2009 om 18:13

    Evolutie blijft het mooiste wat er is en de ontrafeling van de mechanismes houdt gelukkig nooit meer op.
    Zou aldosterone ooit weer aldosteron kunnen worden denk je ? Of is moerstaaldegeneratie ook onomkeerbaar ?

  3. Pierra september 25, 2009 om 18:14

    @Hoi Antoinette, het is inderdaad zo dat veranderingen op moleculair niveau hun uitwerking hebben op het organisme als geheel. Het punt hier is dat moleculaire mutaties die geen effect hebben op selecteerbare functies (van celreceptoren, cellen, organen, of organismen) en die zich met de tijd ophopen, verantwoordelijk kunnen zijn voor de onomkeerbaarheid van evolutie.
    Groetjes,

  4. Pierra september 25, 2009 om 18:21

    @Ing. St Hawk, die taalevolutie kan IK wel terugdraaien, maar dan snapt niemand jouw reactie meer, dus ik laat het maar zo….
    Groet,

  5. Zwollywood september 25, 2009 om 18:51

    Ik had ooit al begrepen dat ONTWIKKELING een onomkeerbaar proces is.
    En bovendien is hier de vraag aan de orde wát dan precies teruggezet kan gaan worden. Hoe stellen de wetenschappers zich dit voor?

  6. Peter Louter september 25, 2009 om 18:59

    Met interesse gelezen en van harte aanbevolen.

  7. Pierra september 25, 2009 om 19:18

    @Zwolly, Ik denk dat het in principe voorstelbaar is (tenminste op moleculair niveau) dat bepaalde mutaties die een meer of minder belangrijke verandering tot gevolg hebben in de functie van een proteine, celfunctie, lichaamsfunctie enz, enz. weer terug kunnen muteren en dat daarmee de oorspronkelijke staat van de proteine, celfunctie enz, enz, weer terugkeert. Hier wordt aangetoond dat, tenminste over een tijdsbestek van 40 miljoen jaar, zoiets praktisch onmogelijk is.
    De mutaties betreffen natuurlijk de sequentie van het DNA, en die kunnen (als het slechts gaat om één of twee nucleotiden) in principe spontaan terugmuteren.
    Groet,

  8. Pierra september 25, 2009 om 19:20

    @Peter, bedankt!
    Hartelijke Groet,

  9. Ate september 25, 2009 om 20:40

    Ik dacht eigenlijk dat dit al heel lang bekend was, maar misschien nog nooit eerder bewezen?
    En is het niet zo dat de beenvissen zich afscheiden van de kraakbeenvissen?, die waren er eerder.
    Als ik zo de kranten lees, denk ik dat de moleculaire evolutie de enige is die niet teruggedraaid kan.

  10. Pierra september 25, 2009 om 21:03

    @Ate, ik denk dat het dat is, het is nog nooit eerder aangetoond. De evolutie zelf kan eigenlijk nauwelijks bewezen worden. Direct bewijs vormen vaak bacterien en virussen; kleine, vlug replicerende organismen die als gevolg van snelle mutatie ons binnen weinig tijd evolutie kunnen laten ‘zien’.
    Dat van die beenvissen heb je gelijk in.
    Als de moleculaire evolutie niet teruggedraaid kan worden, dan kan de evolutie van cellen, organen, organismen enz. ook niet teruggedraaid worden, want evolutie hangt uitsluitend af van moleculaire evolutie, dus de term moleculaire evolutie is inderdaad enigszins dubbelop.
    Groet,

  11. coby september 25, 2009 om 21:38

    Misschien een vraag gesteld uit onwetendheid, maar is het dan ook zo dat als het wel omkeerbaar zou zijn dat dan ook het afweersysteem volledig tekort zou schieten in het nu? Dus dat het ook in die zin onomkeerbaar is?
    Hartelijke groet, Coby

  12. Pierra september 25, 2009 om 22:03

    @Coby, ik weet het niet precies: cortisol bindt blijkbaar ook aan andere receptoren (MRreceptoren) en kan daarom bij een ommekeer misschien nog steeds zijn functie ten aanzien van het afweersysteem vervullen. Een endocrinoloog zou het precies weten…Wel een moeilijke vraag hoor.
    Groet,

  13. Eelco september 25, 2009 om 22:34

    Veel natuurkundige processen zijn ‘irreversibel’, dwz. niet terug te draaien in de tijd, dus het is misschien niet zo verbazend dat een ingewikkeld process als biologische evolutie niet omkeerbaar is …
    Wel interessant dat dit blijkbaar pas kort geleden echt aangetoond is !

  14. Pierra september 25, 2009 om 23:05

    @Eelco, het lijkt erop dat iedereen daarvan overtuigd is. Het zou ook leuk zijn om het statistisch te bekijken: hoeveel kans bestaat er dat een zojuist gemuteerd nucleotide opnieuw muteert en dan ook nog eens terugmuteert. Waarschijnlijk heel weinig.
    Ik was ook benieuwd of er misschien iemand zou reageren over ‘degeneratie’, (dat heeft ing. St Hawk eigenlijk al gedaan🙂.)
    Groet,

  15. ing.St Hawk september 25, 2009 om 23:22

    Wie één keer iets van Peter Scheele gelezen heeft ziet degeneratie overal om zich heen. Zijn boek was voor mij een heuse "eye-opener". Wil je het van me lenen ??

  16. Ate september 25, 2009 om 23:25

    Evolutie is wel degelijk bewezen, en zelfs dat het veel sneller gebeurt dan dat ze gedacht hadden.
    Er is geen richting in de evolutie, het is een willekeurig proces. Het is dan ook niet juist om te spreken van vooruitgang of degeneratie. Het heeft geen richting.
    Het is wel zo dat de best aangepaste soort een grotere overlevingskans heeft, en soms is een versimpeling (degeneratie) beter dan iets ingewikkelds, maar dat wil niet zeggen dat het een achteruitgang is.
    Net als een blinde wandelaar die een willekeurige route volgt, heeft de evolutie geen terug. De kans dat een nucleotide terugmuteerd, is klein, maar net zo groot als elke andere mogelijkheid.

  17. Eelco september 25, 2009 om 23:26

    Ik heb ‘ns een korte e-mail uitwisseling met Peter Scheele gevoerd … je begrijpt wel welk process op die uitwisseling van toepassing was (en niet omkeerbaar …).

  18. ing.St Hawk september 25, 2009 om 23:40

    "De kans dat een nucleotide terugmuteerd, is klein, maar net zo groot als elke andere mogelijkheid."
    Dit zou waar zijn als de omgevingsomstandigheden geen rol spelen. Zo is T bijvoorbeeld kwetsbaarder voor UV-straling dan G,A of C .

  19. ing.St Hawk september 25, 2009 om 23:43

    Eelco,
    Begrijp ik goed dat je die grijze haren niet meer bent kwijtgeraakt ?

  20. Ate september 25, 2009 om 23:47

    @ Hawk,
    Als T kwetsbaarder is voor uv, dan is de kans dat die veranderd groter, welke kant op is niet bepaald, en dus maakt dat niets uit.
    De kans dat er teruggemuteerd wordt is dan net zo groot.

  21. ing.St Hawk september 26, 2009 om 00:02

    @Ate
    Dan hoop ik maar dat de schade die ik net met die hoogtezon van jou heb opgelopen nog te repareren valt.

  22. Pierra september 26, 2009 om 00:15

    @ing. St Hawk, heb jij dat boek? Hij schreef dit: fruitvliegjes met poten op de kop in plaats van antennes. Men zegt dan dat antennes uit vroegere poten zijn ontstaan. Echter genetisch gezien wordt er bij de bouw van antennes gewoon een ‘verkeerde afslag’ genomen naar de informatie van een poot in plaats van een antenne. Dit is dus een vorm van degeneratie Mamma mia. Hij schijnt te denken dat dit beroemde experiment een gevolg is van evolutie. Dus, nee liever niet.
    @Ate, da’s waar ook, je hebt gelijk, (een tweede mutatie op hetzelfde locus heeft dezelfde kans als een mutatie op een ander locus.)

  23. ing.St Hawk september 26, 2009 om 00:18

    Het zou ook zomaar kunnen dat ik het al lang geleden bij het oud papier heb gestopt.

  24. Ate september 26, 2009 om 00:27

    @ Hawk,
    Hahaha, aan mijn rotweer-link gezeten?
    En er staat nog wel een waarschuwing bij.🙂

  25. Kokopelli september 26, 2009 om 00:32

    @Pierra: Goede bijdrage. En een interessante reactiedraad.
    Voor mij weer lekker wat stof om over na te denken…
    Dank je wel!
    Groet,
    Kokopelli

  26. ing.St Hawk september 26, 2009 om 00:33

    "Ate, da’s waar ook, je hebt gelijk, (een tweede mutatie op hetzelfde locus heeft dezelfde kans als een mutatie op een ander locus)."
    En toch blijf ik erbij dat een mutatie terug naar de oorspronkelijke situatie een stuk kleiner is.

  27. meneer_opinie september 26, 2009 om 00:45

    T vervalt weliswaar sneller dan de andere basen, maar er zwemt in de celkern een enzym riond dat niet anders doet dan al die vervallen T-tjes in ere herstellen.

  28. Pierra september 26, 2009 om 00:47

    @Kokopelli, leuk om te horen. De reacties maken het droge verhaal wel wat interessanter. Leuk dat je langskwam.
    Groet,
    @ing St Hawk, naar de oorspronkelijke situatie lijkt mij ook kleiner (een extra factor van 1/4), maar een mutatie op zich niet.

  29. ing.St Hawk september 26, 2009 om 00:50

    Toch zou ik als in Panama woonde, om maar een raar veel te zonnig land te noemen, voortdurend met een flesje factor 40 rondlopen.

  30. Ate september 26, 2009 om 00:51

    @ Hawk,
    De kans is wel degelijk hetzelfde, maar in de praktijk is het meestal anders.
    Het feit dat een mutatie overleeft betekend dat het een mutatie is die redelijk bestand is tegen het millieu.
    Doorgaans zelfs dat hij beter bestand is, omdat hij onder druk van de vorige soort heeft kunnen opgekomen.
    De kans dat de terugmutatie overleeft is gering, omdat meestal de nieuwe soort de betere kans op overleven heeft.
    DAT is evolutie.

  31. Jeroen de Baaij september 26, 2009 om 00:52

    Pierra, erg interessant stuk! Ook ik was er eigenlijk van overtuigd dat dit al eens eerder bewezen zou zijn, maar misschien dat de theorie gewoon al langer bestond.
    Leuk overigens dat dit met de GR receptor is bewezen, daar heb ik ook eens mee gewerkt.

  32. Pierra september 26, 2009 om 01:11

    @Jeroen, dit onderzoek wordt wel heel hoog geprezen, dus het zal echt wel nieuws zijn. Er is ook wel scepticisme.
    Dat je met die receptor gewerkt hebt! Misschien weet je dan een beter antwoord op Coby’s vraag? Daar ben ik ook wel benieuwd naar.
    Groet,

  33. P.H.M. van de Kletersteeg september 26, 2009 om 07:12

    gut, moet ik toch oorzaak en gevolg van menselijk gedrag herzien……

  34. P.H.M. van de Kletersteeg september 26, 2009 om 07:16

    Bijna goed Ate.
    De reden dat er een mutatie komt, is dat de orginele versie moeite heeft met overleven of aanpassen of verbeteren.
    Die mutatie is dan altijd een relatieve verbetering.
    Er bestaat geen rationele reden om verslechtering na te streven(uitgesloten MC’s) dus gebeurt het niet
    nog afgezien van de vraag of het mogelijk is.
    Evolutie is logisch.

  35. De Stripman september 26, 2009 om 08:21

    Ik weet het niet, hoor… Denken we niet teveel in termen van vooruitgang en een rechte lijn van primitief naar ingewikkeld organisme ? Dat is naar mijn idee niet hoe evolutie werkt. Mutaties zijn geen veranderingen (verbeteringen) van een hele soort, maar van enkele individuen. Het hangt van de omstandigheden af of een mutatie ‘aanslaat’ en doorgegeven en vermenigvuldigd wordt.
    Als dat gebeurt kan er een verandering in de soort optreden. Als die zo succesvol is dat ze de oude vorm overvleugelt kun je spreken van vooruitgang. Maar het zou ook best kunnen dat verschillende vormen naast elkaar blijven bestaan. Dan is dus geen vooruitgang, maar variatie.
    In veel vallen zal een mutatie ook uitdraaien op een nadeel. Die variaties in de soort zullen uitsterven.
    In wezen zijn evolutie, mutatie en variatie ongericht en kunnen ze alle kanten op. De vraag of de walvis ooit weer kieuwen kan krijgen is een hele rare. Mocht de walvis in zijn huidige vorm ineens kieuwen nodig hebben om te overleven, dan zal dat uiteraard niet gaan lukken. Maar er zijn genoeg andere soorten die wel kieuwen hebben. Jammer voor de walvis…;o)

  36. paco painter september 26, 2009 om 10:19

    Geboeid gelezen

  37. Jeroen de Baaij september 26, 2009 om 11:00

    pierra, als de GR nu opeens niet meer zou werken zou dat absoluut problemen opleveren in het lichaam. het klopt dat cortisol ook kan binden aan de MR, maar die affiniteit is lager, de MR zit op andere plaatsen in het lichaam en bovendien zet de MR intracellulair een andere pathway ingang. Kort gezegd, de functie van de MR is anders dan die van de GR.
    Wat nou direct het grootste probleem zou opleveren bij het niet werken van de GR zou ik niet precies weten.

  38. JANdeWIT september 26, 2009 om 11:17

    Hi Pierra.
    Ik ging er altijd van uit dat walvissen en dolfijnen – zijnde zoogdieren – geleidelijk zijn geevolueerd van landdier tot zeedier maar daarbij altijd hun longen zijn blijven gebruiken.
    Dat ze dus nooit kieuwen hebben gehad.
    Is dat fout?
    Groet JANdeWIT.http://www.drasties.com/
    Dutch on the world. World on the Dutch.

  39. Smokey Robbinson september 26, 2009 om 12:42

    Pierra, Eerstens heb ik je blog met alle informatie slechts te vluchtig kunnen lezen om daarover een visie te kunnen poneren. Wel weet ik dat een belangrijke sleutel ligt in het verschil tussen lichaamseigen en lichaamsvreemde stoffen. Bijvoorbeeld het bijnierschorshormoon cortisol. Dat is een lichaamseigen stof. Er is -lichaamsvreemd- cortison uitgevonden, wat nagenoeg dezelfde werking heeft, maar eerder autonoom werkt omdat de lichaamsreceptoren deze stof niet als lichaamseigen herkent. Hoe meer lichaamsvreemde (vaak chemische) stoffen er in het systeem komen, hoe moeilijker (want kost veel energie) voor het systeem om die stoffen (langs een omweg) te verwerken en hoe moeilijker de weg terug zal zijn.
    Het menselijk lichaam, maar ook het systeem van planten en dieren, is van oorsprong optimaal qua werking. Door vreemde stoffen treedt degeneratie in. De weg terug zal langs natuurlijke weg moeten gaan, wil men de natuurlijke oorsprong terug krijgen. Ten eerste een lange weg te gaan. Daarbij komt dat naast het normale functioneren ook de inhaalslag naar het van origine functioneren dient te worden volbracht. Regeneratie kost dus tweemaal zoveel energie, die in een natuurlijk werkend systeem niet kan worden gegenereerd. Simpel voorbeeld: huid, haren en nagels kan men niet tweemaal zo snel laten groeien, wel hooguit de groei optimaliseren door remmende factoren te elimineren. Het systeem is zo sterk als de zwakste schakel.
    Nogmaals: ik zou eerst je blog in de finesses moeten lezen. Maar ik geloof wel in de theorie en bevindingen van de Universiteit van Oregon.
    Aanbeveling voor je blog!
    groetjes,
    smokey

  40. Smokey Robbinson september 26, 2009 om 13:13

    Pierra, De items "Functional synthesis" en "Pandora`s poison" heb ik helaas (nog) niet kunnen dowmloaden. Die links werken op mijn pc helaas momenteel niet.
    Coby heeft daar een interessante vraag, die beklijft. Het totale systeem functioneert in samenwerking. Het hormonale systeem werkt eveneens onderling samen. Zou er iets uit de context worden gelicht en veranderd dan werkt het toch niet meer in het totale systeem ? Het veranderde onderdeeltje zou als een lichaamsvreemd "object"worden beschouwd omdat niet dezelfde "lichaamstaal" wordt gesproken. Het afweersysteem zal zich er derhalve geen raad meer mee weten.
    Lichaamsvreemde indringers worden normaliter door het afweersysteem afgestoten. Dan zou het hele systeem "op de schop"moeten, indachtig destijds het vk-blog…:)

  41. Pierra september 26, 2009 om 13:15

    @P.H.M. er bestaat geen reden voor een mutatie. Wel voor het vastleggen van een mutatie binnen een groep of soort wanneer deze voordelen oplevert. Dus de mutatie ontstaat niet omdat de soort moeite heeft met overleven: dat is Lamarckisme, geen Darwinisme.
    @Stripman, helemaal met je eens. Veel creationsten en IDers beschouwen vaak de mens als kroon van de ‘schepping’ (evolutie). Dat is natuurlijk onzin, alle dieren waaronder ook wij en alle planten hebben allemaal evenlang geevolueerd. Het is dus o.a. maar de vraag of je de evolutie van de mens als vooruitgang kan bekijken.
    @Paco, leuk dat je er was.
    @Jeroen, dankjewel voor je toelichting, heel duidelijk!
    @Jandewit, ja dat klopt wel, maar als je nog verder teruggaat kwamen wij als landdieren voort uit vissen. ‘We’ hebben dus ooit kieuwen gehad. De vraag is ook vrij onzinnig, maar geeft slechts een voorbeeld van een idee waar dit onderzoek op gebaseerd is. Het lijkt mij trouwens best mogelijk dat over nog eens honderden miljoenen jaren deze waterzoogdieren alsnog iets ontwikkelen wat op kieuwen lijkt, (als ze niet uitsterven voor die tijd), maar dat is dan geen geval van terugwaartse evolutie.
    @Smokey, dank je. Het artikel van Joe Thorton waar deze bijdrage over gaat, gaat eigenlijk niet echt over cortisol en de daarbij behorende receptor. Ze hebben deze proteine als object gekozen voor hun studie omdat deze in alle dieren voorkomt, maar ze hadden ook een andere receptor/proteine kunnen kiezen die onderhevig is geweest aan evolutie. Zo heb ik het nieuws erover dus ook gelezen en heb geen idee hoe dat nu zit met cortisol en cortison. Wel een interessante visie.
    Groet,

  42. JANdeWIT september 26, 2009 om 13:27

    Hi Pierra.
    Dank voor de uitleg. Deze zin is dus een onzin:
    "Er wordt bijvoorbeeld aangenomen dat walvissen en dolfijnen niet meer terug kunnen naar het gebruik van kiewen; hun evolutionaire weg is te lang geweest om dit mogelijk te maken."
    Nou hoop ik maar dat ze ook niet terug kunnen naar hun kieuwen.
    Je stelt verder dat er veel discussie is over of evolutie kan worden teruggedraaid.
    Nou heb ik een jaartje of acht biologie gestudeerd en laat ik nou nooit – herhaal nooit – die vraag hebben gehoord.
    Groet JANdeWIT.
    http://www.drasties.com/
    Dutch on the world. World on the Dutch.

  43. Pierra september 26, 2009 om 13:35

    @Jandewit, eerlijk gezegd ik ook niet, maar ik pretendeer niet van alles op de hoogte te zijn. Dus als er her en der geschreven wordt dat daar discussie over is dan zal dat wel zo zijn. En het neemt ook niet weg dat het een interessante vraag is (zie alle reacties!) en dat ik het genoegen heb andere biologen te ontmoeten in deze discussie.
    Hartelijke groet,

  44. keuleniscool september 26, 2009 om 13:44

    De multi-culti onzin wordt gepreekt door de moslim partij= de PvdA .
    En steeds minder mensen geloven deze leugenaars ….

  45. Pierra september 26, 2009 om 15:56

    @Ate, Hawk, heeft denk ik gelijk wat betreft de kans op terugmutatie. Het kan makkelijk beredeneerd worden met de dobbelstenen. De kans om twee maal zes te gooien is 1/6×1/6. De kans om een zes en daarna een willekeurig ander getal te gooien is 1/6×5/6. Als je dit doorvoert naar het genoom (stel 1 miljard basen), en je wilt twee keer dezelfde base muteren, dan kom je op ongeveer 1 (de kans om een willekeurige base te muteren) x 1 miljardste om diezelfde base weer te muteren (x1/4 om dezelfde base ervoor terug te krijgen), tegenover 1 miljard -1miljardste / 1 miljard voor een willekeurige mutatie elders in het genoom. Dit natuurlijk afgezien van de muatiesnelheid in het algemeen en dus van de kans op mutatie zelf.
    Gezien de kans zo laag is kun je je erover verbazen dat een dergelijk onderzoek als dat van Joe Thorton gedaan wordt oftewel nodig is.

  46. ing.St Hawk september 26, 2009 om 16:12

    Misschien is er een analogie met de fokkers en kwekers die doelgerichter konden fokken en kweken dankzij de inzichten die Mendel hen verschafte.
    Zo kan ik mij voorstellen dat de gene-manipulators van nu misschien iets denken te gaan kunnen met onderzoeken zoals dat van Thornton.
    Misschien betalen ze wel mee.

  47. Pierra september 26, 2009 om 16:52

    @ing. St Hawk, heb je een concreet idee? Ik kan zelf niets bedenken…behalve het introduceren van voorouderlijke genen in gewassen of zo…om ze beter bestand te maken tegen bepaalde parasieten? Ik zou zijn boek http://www.uoregon.edu/%7Ejoet/pandora-nature.pdf (review van het boek, pdf) of review (pdf) http://www.uoregon.edu/%7Ejoet/PDF/dean_thornton-NRG2007.pdf over ‘functional synthesis’ moeten lezen.
    Hij schijnt voor Greanpeace gewerkt te hebben en in de review van zijn boek ‘Pandora’s Poison staat: He proposes
    instead a new regulatory dynamic that he
    calls the “ecological paradigm”. This would
    be based on the “precautionary principle …
    [that] … we should avoid practices that have
    the potential to cause severe harm, even in
    the absence of scientific proof of harm”.
    Ik denk niet dat hij zich voor het karretje laat spannen van grote industrieen.

  48. martin september 26, 2009 om 17:29

    Een moeilijk artikel om te lezen. Daarbij vraag ik me
    af of je inleiding niet iets eenvoudiger kan.Een onderzoeksteam aan de Universiteit van Oregon laat zien dat moleculaire evolutie niet teruggedraaid kan worden. Ze onderzochten twee eiwitten een voorouderlijke versie van zo’n 400 miljoen jaar geleden en een modernere versie. De veranderingen die zijn opgetreden zorgen ervoor dat de huidige versie niet terug kan naar zijn eerdere functies.
    Er is informatie verdwenen, maar ik snap het nu wel.
    Die informatie kan wel later in het artikel.

  49. P.H.M. van de Kletersteeg september 26, 2009 om 17:40

    Nou ben ik maar een simpele ziel. maar voordat er iets gebeurt is er spake motivatie, een wens tot, een reden of een aanleiding .
    Zonder dat vind er geen verandering plaats.
    Natuurlijk dienen ook omstandigheden dusdanig te zijn dat verandering/mutatie mogelijk is.
    Logica geld ook voor evolutie

  50. Pierra september 26, 2009 om 17:51

    @Martin, toch is het specifiek benoemen van de ‘permissieve mutaties’ voor mij wel belangrijk, omdat je intuitief zou kunnen denken dat dit soort mutaties er niet toe doen. In dit geval vormen deze neutrale mutaties een soort blokkeerpen ten opzichte van een rad, waardoor ‘gerichte’ mutaties niet meer teruggedraaid kunnen worden. Dat is heel belangrijk hier. Het zijn niet zomaar ‘veranderingen’.
    Jouw inleiding is zeker makkelijker te begrijpen maar zegt ook minder. Maar toch bedankt voor je kritische aandeel.
    Groet,

  51. Pierra september 26, 2009 om 18:15

    @P.H.M., alle organismen muteren, de een sneller dan de ander. Dat kan o.a. komen door (foute) reparatie van beschadigd DNA zoals de uv-beschadiging waar St Hawk het over had, maar ook door meer of minder foutgevoelige (error-prone) enzymen die DNA kopieren. Dus al het DNA muteert spontaan en elk organisme heeft een bepaalde mutatie-snelheid (mutation-rate). Veel virussen hebben de hoogst bestaande mutatie-snelheid die er is, wat ze in staat stelt om voortdurend het afweersysteem van hun gastheren te verrassen. Je kunt je dan afvragen waarom de ene polymerase dan foutgevoeliger is dan een andere. Dat heeft dan weer te maken met de natuurlijke selectie van een geschikte mutatie-snelheid, die genoeg mutatie oplevert om een populatie heterogeen te houden, en net niet teveel om de populatie te verzwakken. Maar er bestaat geen motivatie of wens.
    Groet,

  52. Qabouter september 26, 2009 om 19:02

    Kijk, het heeft 40 miljoen jaar geduurd om die mutaties te acumuleren, via niet-geselecteerde veranderingen, totdat de 2 cruciale wijzgingen gemaat werden. Het lijkt misschien onwaarschijnlijk dat het terug kan lopen, maar het is ook heen gegaan. Mutaties die geen effect hebben zullen niet ophopen in een populatie, maar zullen er wel aanwezig zijn.
    Dus eerst is er een deel van de populatie met één van die mutaties. Dan een deel van dat deel ontwikkelt twee van die mutaties. En op een gegeven moment, als de populatie groot genoeg is, zullen alle combinaties van effectloze, niet geselecteerde mutaties in een populatie aanwezig kunnen zijn. Dan hoeft alleen maar een selectie te bestaan op het effect van de laatste mutatie, en je hebt een veranderd eiwit. Ik denk eerder dat het niet terug-lopen van evolutie bepaald wordt door de leefomstandigheden die niet terug-vloeien naar een situatie waarbij een historische samensteling van eiwitten gunstiger is, dan dat de route in mutaties nou onmogelijk terug zou kunnen gaan.

  53. Pierra september 26, 2009 om 21:38

    @Qabouter, in dit artikel van Joe Thornton wordt beschreven dat de vijf permissieve ofwel neutrale mutaties (die geen effect hebben op de functie van de receptor) zich voordeden NA de twee essentiele mutaties die de receptor specifiek maakten voor cortisol. Deze neutrale mutaties zijn niet onderhevig aan de wetten van evolutie, ofwel natuurlijke selectie en vormen daarom een blokkeerpen waardoor het rad van de evolutie niet teruggedraaid kan worden. De selectie vindt dus niet plaats op de laatste mutatie(s)!! Dat is nu juist het probleem. Je zou kunnen stellen dat deze neutrale, onnuttige mutaties de functie hebben evolutie ‘vooruit’ te laten gaan en zouden daarom als ‘nuttig’ gezien kunnen worden.
    Maar iedereen kan daar zijn mening over hebben natuurlijk.
    Groet,

  54. ing.St Hawk september 26, 2009 om 22:19

    "Maar iedereen kan daar zijn mening over hebben natuurlijk."
    Reken maar van yes. Ik ben benieuwd wat onze vriend Francis Collins er van vindt. Of Peter Borger, die op zijn eigen blog een levendige bijdrage aantrof van Tsjok45 over het zelfde artikel uit Nature. Vooralsnog geen reactie aldaar.
    Nee dan hier !
    Een levendige boel.
    Alle hele en halve biologen kruipen uit hun hol, of onder hun paddestoel vandaan, om hun zegje te doen. Zo heeft bloggen zin.
    En ik steek er wat van op.
    Moet jij trouwens niet eens hoognodig een brief aan Charles Darwin schrijven ? Volgens mij namelijk wel.

  55. Pierra september 26, 2009 om 22:43

    @Ing. St Hawk, ik ga meteen kijken bij Peebee. Tsjok45 is een trouwe bezoeker, en ik ben benieuwd naar zijn ideeen.
    Ik ben zelf ook behoorlijk blij met alle reacties die los komen van onderuit die paddestoelen. Maar een brief aan Darwin: het zou misschien een saaie liefdesbrief worden😉.
    Groetje,

  56. J de Kat september 27, 2009 om 03:18

    "Vooruitgang hou je niet tegen".
    "Een weg terug is er niet".
    Het is dus gewoon een oud spelletje: 5 tegen 32. Veel en veel ouder dan 1 tegen 100. Maar daar waren we gelukkig net op uitgekeken.

  57. Gus september 27, 2009 om 05:09

    Ja, jeetje is het 5 uur s’ochtends, kom ik er ook nog eens achter dat je weer een razend interessant stuk hebt geschreven, morgen ga (vandaag dus) ik het lezen, nu te moe. Got to go to bed.

  58. ing.St Hawk september 27, 2009 om 10:41

    Gus, ik ken dat gevoel. Neem je om half elf één pilsje (1) bij Klaas en voor je glas leeg is is het half twee.
    En dan dringt de vraag zich op of er in de Spiegel nog wat te beleven is.
    Het leven is zwaar. Leuk, daar niet van, maar wel zwaar.

  59. Pierra september 27, 2009 om 13:36

    @J de Kat, het is de vraag of het echt vooruitgang is. Het gaat zeker maar één richting op.

  60. Gus september 27, 2009 om 22:18

    Ehm, Hawk. Je hebt iets gemist denk ik, ik drink geen alcohol. Ik wil eigenlijk Pierra’s blog hier niet mee lastig vallen.
    Ehm Pierra, nieuwe reactie

  61. Gus september 27, 2009 om 22:33

    Pierra, is er dan toch een soort van ratio? Ik heb alle vorige reacties nog niet gelezen, dus wie weet heb je daar al op ge-antwoord.
    Maar schepen achter zich verbranden? Is een rationele beslissing, zo lijkt mij ook, een specifieke keuze voor cortisol alleen.
    Of…is er toch nog een kier/invalshoek waardoor het wel mogelijk is om…
    Stel dat er een fout zit in die "stamboom"

  62. Pierra september 27, 2009 om 22:55

    @Gus, daar ben je! Het is grappig dat je dat vraagt. Ook PHM (zie hierboven) vermoedt een ratio of motivatie/wens, maar het enige wat ik erop kan zeggen is dat evolutie nou eenmaal zo werkt. Het is een kracht van de natuur die met het eerste micro-leven op gang kwam en niet meer te stuiten is.
    Over cortisol weet ik niet al teveel, maar er bestaat nog steeds in ons gestel een receptor (MR: zie Jeroen) die zowel cortisol als aldosteron herkent, dus deze cortisol-receptor stamt van een dergelijke maar dan wel oudere versie af. De mogelijkheid om aldosteron te binden werd dus niet verloren: een receptor bracht twee nieuwe soorten receptors voort.
    Later zag ik dat deze auteur (Joe Thornton) ook de stamboom van deze receptor gepubliceerd heeft, ik meen ook in Nature, dus dat zal wel kloppen.
    Groet,
    (P.S. Zou het niet kunnen dat St Hawk ook bekend is met De Spieghel?)

  63. Gus september 28, 2009 om 03:06

    Okay, de 5 permissieve mutaties werden gevormd nadat de 2 mutaties de receptor geschikt maakten voor cortisol.
    Geen weg meer terug, afgesloten.
    Waarom,
    Bij mij dringt zich de vergelijking op met een eicel wat na bevrucht te zijn niets meer toelaat.
    Daarbij, je kan moeilijk een zaadje wat gemuteerd is in de eicel, terug halen en via de penis weer laten terug zwemmen naar het scrotum.
    (Tis een beetje kort door de bocht, I know.)
    De evolutie omkeerbaar maken lijkt dus onmogenlijk.
    Toch ook benieuwd wat Tsjok45 (?, ik ken hem niet) er over te melden heeft.
    Peebee (?)
    Pierra, ik ben blij met je stukje/column.

  64. Gus september 28, 2009 om 03:14

    Nou, dit is ridicuul, ik was ingelogd.
    Te lang gewacht met versturen?
    Heb het al eens eerder gehad.

  65. Pierra september 28, 2009 om 12:27

    @Gus, je vraagt waarom. Het gaat erom dat de 5 neutrale mutaties geen betere of slechtere receptor maken. Ze zijn dus neutraal. Natuurlijke selectie heeft er dan ook geen vat op: het omdraaien, al was het maar van één van deze vijf mutaties, levert eveneens geen voordeel of nadeel op. Dus mocht dit toevallig toch gebeuren (zie bovenstaande kansberekening), iets wat heel onwaarschijnlijk is, dan zijn er nog steeds 4 van dat soort mutaties die teruggedraaid moeten worden. Voor elk van deze 4 is de kans opnieuw minimaal dat ze terugmuteren en dan ook nog eens in de populatie blijven bestaan. Dus al met al een onmogelijke gebeurtenis. Daarom worden deze 5 mutaties gezien als een pal die voorkomt dat het evolutierad terugdraait. Elegant onderzoek, vind je niet?
    Leuk dat je blij bent met dit berichtje en dat je er was.
    Groet,
    P.S. Ik ken ze niet goed, maar Tsjok45 is erg geinteresseerd in alles wat met evolutie te maken heeft en heeft een eigen website met de laatste ontwikkelingen op dat gebied. Peebee heeft een eigen theorie ontwikkeld; een alternatief voor de evolutietheorie.

  66. Gus september 29, 2009 om 00:52

    Pierra, je hebt antwoord gegeven, want dat was nou juist precies waar ik aan zat te denken.
    Bijzonder interessant onderzoek, absoluut.
    Waarbij ik toch zit te denken, is er niet een mogelijkheid dat…
    Hartelijke groet,
    Gus

  67. Tsjok 45 september 30, 2009 om 22:25

    Een uitgebreide en verheldere uiteenzetting komt zoals gewoonlijk van Carl Zimmerhttp://www.nytimes.com/2009/09/29/science/29evol.html?_r=1
    Van belang is
    1.- Het begin van het artikel:
    "The Belgian biologist Louis Dollo was the first scientist to ponder reverse evolution.
    “An organism never returns to its former state,” he declared in 1905, a statement later dubbed Dollo’s law.
    To see if he was right, biologists have reconstructed evolutionary history.
    In 2003, for example, a team of scientists studied wings (on the many species )of stick insects.
    They found that the insects’ common ancestor had wings, but some of its descendants lost them.
    Later, some of those flightless insects evolved wings again.
    Yet this study did not necessarily refute Dollo’s law.
    The stick insects may indeed have evolved a new set of wings,
    but it is not clear whether this change appeared as reverse evolution at the MOLECULAR level.
    = Did the insects go back to the EXACT original biochemistry for building wings, or find a NEW route, essentially evolving new proteins?
    Daarbij moet dus worden onderstreept dat het in het onderzoek van Thornton e.all ,gaat om "teruggedraaide "evolutie op moleculair niveau van een ontwikkelings- stamlijn van een welbepaaldde functie(s)van een eiwit
    Daaruit sensationele "conclusies " trekken zoals de "mogelijke " evolutie van , bijvoorbeeld , "walvissen die terug kieuwen gaan ontwikkelen" is eigenlijk journalisten -onzin die kan leiden tot stroman-constructies die gemakkelijk passen in de trukendoos van creationisten …
    2.- Maar belangrijker nog is de laatste paragraaf :
    "….For now it is an open question whether other proteins have an equally hard time evolving backward.
    But Dr. Thornton suspects they do.
    “I would never say evolution is never reversible,” Dr. Thornton said.
    But he thinks it can only go backward when the evolution of the trait is simple, like when a single mutation is involved.
    When new traits are produced by several mutations that influence one another, he argues, that complexity shuts off reverse evolution.
    “We know that kind of complexity is very common,” he said.(*zie noot1)
    If this molecular Dollo’s law holds up, Dr. Thornton believes it says something important about the course of evolutionary history.
    Natural selection can achieve many things, but it is hemmed in.
    Even harmless, random mutations can block its path.
    “The biology (= evolutionary outcome) we ended up with ( in this study )was not inevitable,” he said.
    “It was just one roll of the evolutionary dice.”
    Noot 1 ;
    Bijvoorbeeld :
    Ook de E.Colli stam in de experimenten van Lenski, die uiteindelijk citraat+ kon doorlaten door zijn moleculaire membraamporieen,gebruikte een opeenvolgende reeks mutaties om die nieuwe eigenschap te verwerven
    P.S.
    Meer kan je hier vinden –>http://evodisku.multiply.com/journal/item/370/Phasmatodea
    En als je het over (on)omkeerbare evolutie wilt hebben kan je eigenlijk niet buiten S.J. GOULD( derol van de contigency ) en zijn britse tegenpool CONWAY MORRISS ( over "onvermijdelijke "convergente evolutie en de mogelijke teleologische richting van de evolutieprocessen ? )

  68. Pierra september 30, 2009 om 22:56

    @Tsjok45, weer heel wat extra informatie. Van Dollo’s wet had ik al gehoord, maar het is mooi dat hij erbij staat hier.
    De punten die u aanhaalt uit het artikel zijn hopelijke de belangrijkste, want de analyse van de publicatie van Thorton zelf door Zimmer, komt niet overeen met hetgeen ik uit de andere geciteerd bronnen haalde. Er bestaat een onduidelijk verhaal over 2, 5 en 7 mutaties dat heel veel verwarring schept. Sommige zijn ‘restrictief’, andere zijn ‘random’. Het is erg onduidelijk. Het zou kunnen dat de bronnen waaruit ik citeerde een te vereenvoudigde versie gaven, maar die is wel veel duidelijker.
    Het is algemeen bekend dat evolutie voortkomt uit meerdere (opeenvolgende) mutaties. In het lab worden binnen kort tijdsbestek voortdurend mutanten gekweekt van virussen, bacterien of celkweken die vaak erg afwijken van het wild-type wat betreft hun DNA-sequentie en eventuele celfuncties.
    Dank voor de extra info,
    Groet,

  69. Tsjok 45 oktober 1, 2009 om 01:05

    Lees vooral het blog van Zimmer en de commentaren die daar ongetwijfeld zullen komen …:http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/09/29/the-continuing-adventures-of-the-blind-locksmith-you-cant-get-there-from-here/
    en vergeet de website van thornton niet, met alle relevante pdf documentenhttp://www.uoregon.edu/~joet/pubs.htm
    waaronder het Nature artikelhttp://www.uoregon.edu/~joet/PDF/bridgham-thornton-nature2009.pdf
    En er is ook nog de website van biochemicus Larry Moran
    die het ookalover dit onderzoek van Thornton heeft …http://sandwalk.blogspot.com/2009/09/you-cant-go-home-again.html
    Het worden hectische tijden omdat allemaal te volgen en te ontrafelen ….
    Groet

  70. Pierra oktober 1, 2009 om 01:18

    @Tsjok 45, het wordt er alleen maar interessanter op. Hartelijk dank voor deze links. Ik ben razend benieuwd, ook naar de commentaren. Maar dat wordt morgen…
    Groet,

  71. ing.St Hawk oktober 1, 2009 om 07:11

    Pierra, het leven is mooi. Maar mét Tsjok wordt het wel mooier.

  72. Pierra oktober 1, 2009 om 23:35

    @ing. St Hawk, ……hoe meer zielen hoe meer vreugde…

  73. Gus oktober 2, 2009 om 03:57

    Pierra, heb alle links gelezen van Tsjok45 maar ik word er nog niet veel wijzer uit.
    Maar via/via kwam ik op een hele andere site en dat is dat er nog nooit een echte link kan worden gelegd tussen de mens en de aap.
    De verschillen zijn te groot.
    "Wij" zijn vleeseter geworden, daarom zouden we een grotere hersenvolume hebben.
    Die van Einstein, bij zijn autoptie, bleek niet zo heel groot, meen ik.
    De mens heeft zo’n 25000 genen, maar die heeft een muis ook.
    Het verschil tussen mens en aap en muis wordt vermoedelijk veroorzaakt door een verhoogde mutatie in een bepaald Gen (Foxp2) wat betrokken is bij de beweging van gezichtsspieren/spraak en 11 genen die betrokken zijn bij eiwitmetabolisme.
    Maar het vinden van een cruciaal gen, waarom de ene soort mens werd en de andere mensaap bleef, is schijnbaar absoluut onmogenlijk. Er zijn allerlei theorieën maar ze worden alle weerlegt door de wetenschap.
    Okay, nogmaals het heeft niets van doen met jouw stuk, maar ik kwam er op omdat er sprake is van een onmogelijkheid. Beetje freewheelen met m’n gedachtes.
    Als zoals Thorton zegt "de bruggen achter ons zijn verbrand" dan denk ik, bouw ze weer op.
    Er moet ergens een mogelijkheid zijn om het te ontraadselen,
    Ik wor niet goed van je, je ontregelt m’n leven.
    Die 5 neutrale mutaties moet je dus eigenlijk zien als áfzet punt van waar uit de evolutie zich verder ontwikkelde. Stel dat je ze alle 5 zou deleten. Of alle 37.
    Ik weet niet of zoiets mogelijk is en of het zin heeft.

  74. Gus oktober 2, 2009 om 04:05

    Wel, weer geen avatar. Je wordt er kennelijk uitgegooid als je "te" lang wacht met je reactie formuleren/opsturen.
    Nou, ik heb geen zin in korte snelle reacties.
    Maar tis alweer 4 uur.

  75. Pierra oktober 4, 2009 om 00:03

    @Tsjok45, de link naar Larry Moran is eigenlijk de beste. Het gaat blijkbaar om een aantal (5) restrictieve mutaties die de moderne receptor meer stabiel maakten. Die kunnen dus niet teruggedraaid worden.
    @Gus, de link tussen mens en aap is voorlopig slechts een overeenkomst tussen de genomen. (De mens stamt niet van de aap af maar van een gemeenschappelijke voorouder met de aap).
    Je draagt weer allemaal leuke info bij. Over dat gen had ik nog niet gehoord.
    Je kunt de mutaties niet deleten, dat zou ook een (nog ernstiger) mutatie inhouden.
    Zag inmiddels dat je aan de vooravond bent van een new life-style. Niet meer roken en lekker veel snoepen.
    Heel veel sterkte,
    Groet,

  76. ing.St Hawk oktober 4, 2009 om 21:58

    Pierra,
    Ik plaats mijn verzoekje maar hier op je evolutieblog. Heb je de nieuwste Darwinbrief gelezen ? Wat vind jij daar nou van ? Ik vind het licht provocerend wat daar gesteld wordt. Maar wie ben ik ??

  77. Pierra oktober 5, 2009 om 12:49

    @ing. St Hawk,
    Ja die had ik gelezen en vond het ook verbazend dat er zomaar gesteld wordt dat natuurlijke selectie een gevolg van evolutie is (als ik mij goed herinner) en niet de drijvende kracht. Zag ook je commentaar. Maar deze bioloog legt niet duidelijk uit wat hij ermee bedoelt en hoe hij tot die conclusie komt. Zo blijft de kloof tussen wij eenvoudige stervelingen en deze intellectuelen bestaan. Hij zou je tenminste een antwoord kunnen geven.
    Ik ga nog eens kijken.
    Groet,
    P.S. Ik zie aan de hand van de publicaties van Nico van Straalen dat hij werkt met kleine bodemorganismen. Misschien komt het daar vaak voor dat bij die paar honderd cellen die zo’n organisme telt, ook de geslachtscellen muteren door externe oorzaken. Maar dat kun je dan toch niet generaliseren naar de evolutie in z’n geheel. Het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat er mutatie van de geslachscellen plaatsvindt (het moet immers overerfelijk zijn) onder invloed van externe ‘prikkels’. Zie ook commentaar bij die brief.

  78. ing.St Hawk oktober 5, 2009 om 19:54

    Pierra,
    "Grazie mille di cuore e per mai il vostro."
    ing. St Hawk.

  79. Pierra oktober 5, 2009 om 21:01

    Citaat van? ‘mai’ betekent ‘nooit’. Dat kan natuurlijk ook, maar is wel een erg ongebruikelijke zin. Meestal gebruikt men ‘sempre’ maar dat betekent dus het tegenovergestelde. Wat moet ik er nu van denken?
    Groet,

  80. ing.St Hawk oktober 5, 2009 om 21:28

    HahahahaHihihihHohoHo fatto una traduzione con l’aiuto di Babelfish.com ! Dat had ik dus beter zelf in mijn reiswoordenboekje kunnen opzoeken.
    "…….is wel een erg ongebruikelijke zin."
    Dat wil ik graag geloven, al zal er menige aria-tekst op geïnspireerd zijn.
    Semprissimo had er moeten staan en dat staat er dus ook wat mij betreft.

  81. Pierra oktober 5, 2009 om 21:42

    @ing St Hawk, haha, ik dacht het al, maar er zijn veel mensen die een mondje italiaans kennen, dus je weet maat nooit. Zoveelste bewijs dat de vertaalmachines niet toereikend zijn (mijn zegen).
    Bedankt voor je ‘errata corrige’.
    Groet,
    P.S. Jammer dat de briefschrijvers aan Darwin nooit antwoorden op de reacties.

  82. ing.St Hawk oktober 6, 2009 om 08:22

    Pierra,
    Ze antwoorden nooit nee. En dat is jammer.
    De Volkskrant had sowieso veel meer kunnen maken van zo’n Darwinjaar. Het zou mooi zijn geweest als de basics van de moderne synthese aan de hand van mooie praktijkvoorbeelden eens goed onder de aandacht van het lezerspubliek was gebracht. Met mooie artikelen over de kwetsbaarheid van ecologische structuren of een ontzenuwing van het eugeneticaverhaal, ik noem maar wat. Ik vrees dat Pieter Broertjes, net als die andere PB, niet snapt dat het een keihard exact paradigma betreft waar we allemaal ons voordeel mee kunnen doen als het muntje eenmaal gevallen is. Al had hij maar geprobeerd om het idee dat het zo knap is om geloof en wetenschap te combineren uit de wereld te helpen. De grote kunst is natuurlijk om geloof en wetenschap volstrekt te scheiden, ook binnen één hoofd.

  83. Pierra oktober 8, 2009 om 17:31

    @ing. St Hawk, mooi verwoord: helemaal mee eens.

  84. alert oktober 16, 2009 om 23:48

    Het wordt er alleen maar interessanter op.
    Belangrijke update :
    Joe Thornton dient ID-coryfee M. Behe van antwoord :
    Het is een bijna even doorwegend antwoord als dat van Lenski aan die kerel van conservapedia ….http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/10/15/the-blind-locksmith-continued-an-update-from-joe-thornton/
    (Carl Zimmer)

  85. Pierra oktober 17, 2009 om 00:14

    @alert, (Tsjok?) heb het artikel met uitleg van Thornton net gelezen. Moet nog zien wie deze Behe is al is het duidelijk in welke hoek hij zit. Fantastische brief van Thornton, die ook nog duidelijker maakt waar het allemaal om draait. ik ga nu de commentaren bekijken. Heel veel dank voor de link.
    Groet,

  86. tsjok oktober 17, 2009 om 16:25

    alert=Tsjok
    1.- ’t Is me wat om "je naam" correct ingevuld te krijgen
    Precies alsof mijn computermuis aan vervanging toe is …
    De klik-knoppen blijven hangen …
    Maar goed
    2.- ( een klein beetje recente geschiedenis misschien ? )
    * M. Behe is de belangrijkste ID-er met een officieele wetenschappelijke titel ( Naast Dembski )
    Hij is de "uitvinder" van het IC (= irreducible complexity = onherleidbaar ontwerp ) concept …dat stelt
    dat sommige complexe moleculair biologische systemen ( zoals bijvoorbeeld –> bloedstolling, het immuumsysteem … etc ..etc ) niet kunnen ( = lees –> niet mogen evolutionair ontwikkeld zijn =ze moeten dus derhalve geschapen zijn ( maar dat zegt hij natuurlijk niet) –>maar daarom intelligent ontworpen moeten zijn door een onbekende gehouden Intelligente Designer(s) die de menselijke intelligentie ver overstijgt
    zie een nederlandse bespreking van BEHE’s theorieen , door MaxMedemahttp://www.angelfire.com/sc3/complexiteit/onherleidbaar.htm
    OPGELET ;
    Deze Max MEDEMA is ondertussen afgestudeerd en geen aanhanger geworden van ID
    Hij is wél(nog) een theistisch evolutionist :althans dat meen ik me te herinneren, de laatste keer dat ik iets van hem hoorde ( alweer een paar jaren geleden )
    Maar het stuk is nog steeds interessant als ( een nederlands/ wat zeldzaam is ) ad rem antecedent van het amerikaanse IDcreatie-evolutiedebat , dat model stond voor de rest van de "slimmere" creationisten overal ter wereld …
    *M Behe was ook de hoofdgetuige en expert voor de zaak der ID-ers op het DOVER /Kitzmiller proces ;
    Hij kreeg er onwaarschijnlijk van langs van o.a . theistische evolutionist prof .KenMiller van Brown Universityhttp://www.talkorigins.org/faqs/dover/kitzmiller_v_dover.html
    M.Behe is een "has been "die nog meedraait ( en die mits betaling scnabbelt ) in het creationisten-millieu en sommige Amerikaanse kerken ; hij schrijft ook regelmatig boeken over zijn hobby
    Zelfs de biologische afdeling van zijn eigen univ heeft openlijk afstand genomen van zijn ID-meningen
    Nanotechnoloog prof Cees Dekker was lange tijd de Nederlandse evenknie van Behe
    Maar die is dus theistische evolutionist geworden … Behe niet

  87. tsjok oktober 17, 2009 om 16:50

    PS .
    Marnix Medema formuleerde later , in een e-mail , een "disclaimer "
    en in verband met het bewuste artikel " over Behe " ( waaraan ik linkte in evodisku )
    " ….. intussen ben ik tot allerlei nieuwe inzichten gekomen, dus sta ik niet meer achter de conclusies van het artikel, hoewel mijn gedachten over functionaliteit in de biochemie wel een belangrijke rol zijn blijven spelen…."
    ( een oudje van toen de msngroup evodisku nog bestond )http://msngroup.aimoo.com/evodisku/links.msnw.htm

  88. Pierra oktober 17, 2009 om 17:59

    @Tsjok, heb het artikel van Medema nogal diagonaal gelezen. Op zich interessante materie, maar niet goed onderlegd. Zoals Thornton ook al beweert, schijnen veel van deze ‘wetenschappers’ zich niet te realiseren dat er ook nog zoiets is als genetic drift. Mutaties of gemuteerde genen verspreiden zich (passief, ze liften mee) binnen een populatie. Dit fenomeen staat aan de basis van ‘neutrale’ mutaties die op deze wijze kunnen accumuleren. Een laatste mutatie kan als het ware de hele functie van een proteine laten veranderen, wat nooit gekund had zonder al die voorafgaande neutrale mutaties. Precies wat er met de receptor van Thornton gebeurd is.
    Maar misschien overbodig om dit aan jou te zeggen.
    Aan het eind van het artikel van Medema heeft hij het over ‘zijn theorie’. Ik begrijp nog niet welke dat zou zijn aangezien hij alleen maar anderenaan het woord laat. Hoe dan ook: theistische evolutie lijkt mij geen vooruitgang ten opzichte van ID.
    Al dit gekwaak over complexiteit. Complexiteit is een subjectief begrip (net zoals dat van schoonheid trouwens.) Wil je al iets van complexiteit zien dan kan ik alleen maar zeggen: hoe complexer hoe waarschijnlijker dat de evolutie erachter zit.
    Zag ook al een stukje van het trial. Interessant dat het schoolboard vervangen is.
    Dank je voor al dit materiaal. Ik ben nog niet uitgelezen.
    Groet,

  89. Pingback:De voorouders van onze hormoonreceptoren | Op zoek naar de klepel

Praat mee en laat hier uw reactie achter

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Zwervende gedachten

Een filosoof over argumentatie, biologie, handelingstheorie en wat hem verder invalt

Jonas Bruyneel

Literatuur/Journalistiek/Muziek

mjusicamanti.wordpress.com/

per amanti della vera musica

SangueVivo

Ancora solo un battito in più

Microplastics

INTERREG MICRO PROJECT

Scientia Salon

Philosophy, Science, and all interesting things in between

Infinite forme bellissime e meravigliose

si sono evolute e continuano a evolversi

Vita da simbionte

perché collaborare è talvolta meglio che combattere

Meneer Opinie

Altijd een mening, maar niet altijd gehinderd door kennis van zaken

The Cambrian Mammal

An evo-devo geek's scientific meanderings

Evolutie blog

bij dezen en genen

The Finch and Pea

The Public House for Science...

voelsprieten

* wonder van het alledaagse *

the aphid room

All about aphids... not simply bugs|

kuifjesimon

Just another WordPress.com site

The Amazing Comics Men

Comics by Dutch cartoonists Jan the Stripman & Wim the Mysterious Helpman

Barbara Jansma

Prenten, spotprenten en schilderijen

%d bloggers op de volgende wijze: